Языковая политика
Страны мира => Россия (начиная с улуса Джучи) => Языковые вопросы => Topic started by: Сергей on 12 September 2020, 16:30:52
-
Особенно интересует Северный Кавказ. Там есть тенденции к повсеместному переходу на русский язык в обозримом будущем?
-
Там есть тенденции к повсеместному переходу на русский язык в обозримом будущем?
Да, и это прежде всего регионы СК, где существует несимметричный билингвизм: Сев. Осетия, Адыгея и т.п. Дагестан в этом смысле интересен, что русский там симметричен к местным языкам, но является лингва-франка..
-
А что в Чечне и Ингушетии?
-
А что в Чечне и Ингушетии?
Ну я не специалист по языкам этих регионов, откуда мне знать? Я высказал общие соображения по смены языка вообще и регионов СК в частности. Понятно, что доминируюшая роль русского языка в этом регионе обуславливается политикрй властей РФ.
-
Хочу, чтобы Федя пришел в тред да все рассказал.
-
Понятно, что доминируюшая роль русского языка в этом регионе обуславливается политикрй властей РФ.
Ну, Чечня есть особый субъект федерации, не хуже меня знаете. :)
-
Да, и это прежде всего регионы СК, где существует несимметричный билингвизм: Сев. Осетия, Адыгея и т.п. Дагестан в этом смысле интересен, что русский там симметричен к местным языкам, но является лингва-франка..
Мне кажется, тут дело немного в другом. Адыгея с самого образования была маложизнеспособна, а после того как к ней присоединили чисто русскоязычную "столицу" Майкоп - и подавно. В Адыгее никогда не было достойного урбанистического центра (как, например, Казань для татар) - центром притяжения для адыгейцев был, есть и будет Краснодар. И если совсем недавно проект объединения Адыгеи и Краснодарского края не прокатил, то совсем не сомневаюсь, что это - вопрос времени. "Адыгея" начинается прямо от административной границы города Краснодар, посёлок Яблоневый (или как там его, что-то с яблоками) просто переехав мост с обычной краснодарской улицы. Город почти миллионник и активно растёт, он просто съест Адыгею
-
Особенно интересует Северный Кавказ. Там есть тенденции к повсеместному переходу на русский язык в обозримом будущем?
Есть, но это не означает русификации.
-
Да, и это прежде всего регионы СК, где существует несимметричный билингвизм: Сев. Осетия, Адыгея и т.п. Дагестан в этом смысле интересен, что русский там симметричен к местным языкам, но является лингва-франка..
Что такое несимметричный билингвизм?
-
Что такое несимметричный билингвизм?
Я понял, что он имеет в виду, что туземцы владеют русским, а русские не владеют туземным. но это не совсем верно. В горных аулах владение русским слабое, в этом отношении не вижу отличий между осетинцами и дагестанцами. Основной вектор обрусения - это переселение молодёжи в города. По крайней мере, за пределами Чеченского халифата :bumbum:
-
Мне интересно, когда наступит полное языковое обрусение этого региона? Кажется, что это дело пары десятилетий.
-
Мне интересно, когда наступит полное языковое обрусение этого региона? Кажется, что это дело пары десятилетий.
в Дагестане и Чечне нет обрусения
-
Что такое несимметричный билингвизм?
Это различие в коммуникативных сферах двух языков. Напр., один употребляется в семье, а другой в общественной жизни.
-
Ну я не специалист по языкам этих регионов, откуда мне знать? Я высказал общие соображения по смены языка вообще и регионов СК в частности. Понятно, что доминируюшая роль русского языка в этом регионе обуславливается политикрй властей РФ.
Как это? В Чечне и при Дудаеве обучение на русском было. Во время чеченских войн забавляли видеозаписи, где ихние бойцы на задании говорили по-русски. Знать, соответствующей терминологии советская власть не обучала.
-
Как это? В Чечне и при Дудаеве обучение на русском было. Во время чеченских войн забавляли видеозаписи, где ихние бойцы на задании говорили по-русски. Знать, соответствующей терминологии советская власть не обучала.
Не вижу противоречия с тем, что я написал. Языковая политика нынешней РФ в общем и целом продолжает советскую второй половины 20 в.
-
А какой должна быть политика? Почему-то некоторые думают, что хорошо писать против ветра.
Уж Дудаеву никто не мешал вводить местный язык, да и Кадырову вряд ли помешают.
-
В Адыгее русские и так составляют большинство. Адыгейцы - всего четверть населения.
-
А какой должна быть политика?
Это зависит же :)
Почему-то некоторые думают, что хорошо писать против ветра.
Последствия языковой политики проявляются не прямо здесь и сейчас. Когда резко сократили в СССР обучение на национальных языках (кроме начальных классов), а когда начался массовый переход на русский язык.
Уж Дудаеву никто не мешал вводить местный язык, да и Кадырову вряд ли помешают.
Тут возникает вопрос, а зачем им это нужно?
-
В Адыгее русские и так составляют большинство. Адыгейцы - всего четверть населения.
да, но в этом виновата жадность адыгов. Жизнь в компактном, но сравнительно моноэтничном нацобразовании их не устраивала. Они хапали и хапали больше русских станиц вокруг себя, что в результате получили такую «свою» республику, что их языку абсолютно ничего не светит
-
в Дагестане и Чечне нет обрусения
Его нет абсолютно во всех слоях населения? Русский язык ведь все равно престижнее местных, поэтому вектор задан.
-
Его нет абсолютно во всех слоях населения? Русский язык ведь все равно престижнее местных, поэтому вектор задан.
Престиж ни при чём, если нет языковой среды. Нет русских - нет обрусения, элементарно же.
-
В деревнях в Беларуси их тоже нет, но обрусение произошло.
-
В деревнях в Беларуси их тоже нет, но обрусение произошло.
1. В Белоруссии русский язык не является чужим языком, он функционирует как письменная, литературная форма местных говорок. Для многих белорусских диалектов (например, восточных) вообще не факт, что белорусский литъяз ближе, чем русский литературный. 2. Основная русифицикация произошла в городах (которых в Дагестане сравнительно мало), в деревнях - только там, где ликвидировали белорусские школы.
-
С белорусами пример плохой.
Это "белорусизацию" надо отнести к явлению нетипичному. Интересно бы посмотреть аналоги. В Германии диалекты куда разнообразнее и различия глубже.
-
Основная русифицикация произошла в городах (которых в Дагестане сравнительно мало), в деревнях - только там, где ликвидировали белорусские школы.
Сейчас в деревнях дети школьного возраста говорят на обычном русском языке вне зависимости от языка обучения в школе.
-
письменная, литературная форма местных говорок.
Функционал литературных норм языков России тоже довольно сильно ограничен.
-
да, но в этом виновата жадность адыгов. Жизнь в компактном, но сравнительно моноэтничном нацобразовании их не устраивала. Они хапали и хапали больше русских станиц вокруг себя, что в результате получили такую «свою» республику, что их языку абсолютно ничего не светит
ПРичем тут жадность адыгов? Границы АО определялись в Кремле.
-
Функционал литературных норм языков России тоже довольно сильно ограничен.
Здесь не в этом дело. Лезгину или аварцу только в страшном сне может представиться, что русский язык - "письменная форма" его языка, в отличие от белоруса. Здесь дело не в функциональности, а в языковой близости и психологии.
-
Сейчас в деревнях дети школьного возраста говорят на обычном русском языке вне зависимости от языка обучения в школе.
Правильно, включи БТ и наслаждайся как тебя вусатый "перетрахивает" на не совсем обычном, но русском языке.
-
ПРичем тут жадность адыгов? Границы АО определялись в Кремле.
Под давлением местного актива. Почитайте, как становились границы Адыгеи, и как она раздулась раза в три с момента образования, причём при явных протестах жителей русских станиц, которые включались против их воли.
-
в Дагестане и Чечне нет обрусения
В Дагестане в этнически смешанных семьях русский может быть родным языком у детей. В Чечне образование все на русском. Кадыров когда говорит по-чеченски часто целые фразы произносит на русском. Хотя это наверное единственный глава региона, который говорит на совещаниях с министрами преимущественно на титульном языке.
-
А что в Татарии?
-
Точно как у нас. Разговоры про новую общность, а на деле власть национализм местный лелеяла.
Это когда советская власть национализм лелеяла? :) Как писал т. Сталин про советское искусство: национальное по форме, социалистическое по содержанию.
-
Не смешно. Давно это началось. Например, армяно-азербайджанский конфликт создан не дашнаками и мусаватистами, а передовым и сознательным руководством КПСС, при очевидном попустительстве центра. А против национальной формы что возражать, это всего лишь право, пользоваться удобным тебе языком.
-
Не смешно. Давно это началось. Например, армяно-азербайджанский конфликт создан не дашнаками и мусаватистами, а передовым и сознательным руководством КПСС, при очевидном попустительстве центра. А против национальной формы что возражать, это всего лишь право, пользоваться удобным тебе языком.
Вы в самом деле ничего не слышали про армяно-азербайджанскую войну 1918-1920 гг.?
А сталинскую демагогию привёл лишь в кач. шутки :)
-
И про монголо-татарское иго. У нас с немцами конфликт еще был, после 1920.
-
Монголы с национал-социалистами тут причём? Я писал только о том, что армяне и азербайджанцы резали друг друга по национальному признаку, когда большевики ещё пешком под стол ходили.
-
А что в Татарии?
Татарский язык, видимо, исчезнет последним из нерусских языков РФ. Если, конечно, сохранится нынешняя лингвистическая ситуация.
-
Рискну предположить, что он распространен неравномерно. В селах да, а а крупных городах, где много русских?
-
(чик)
Народы бывшей Югославии (https://alt.lingvopolitics.org/index.php?topic=1612)
-
Татарский язык, видимо, исчезнет последним из нерусских языков РФ. Если, конечно, сохранится нынешняя лингвистическая ситуация.
тувинцы нервно курят :lol:
-
тувинцы нервно курят :lol:
А чем тувинцы особенные? Разве что тем, что их захватили позже всех.
-
А чем тувинцы особенные? Разве что тем, что их захватили позже всех.
они особенные тем, что очень изолированы от остальной России, нет крупных городов и у них отличная демография, в отличие от русских. Поэтому их доминированию в Туве ничего не угрожает. Та же Казань прекрасно русифицирует татар
-
Хмм, а вот ЮНЕСКО считает иначе: тувинскому языку присвоили статус "уязвимый", а вот татарский "стабильный".
-
они особенные тем, что очень изолированы от остальной России, нет крупных городов и у них отличная демография, в отличие от русских. Поэтому их доминированию в Туве ничего не угрожает. Та же Казань прекрасно русифицирует татар
В Туве пока ещё слабая урбанизация, города двуязычные. А вообще использование русского языка несмотря на все факторы растёт: в 1989 г. русским языком владело 59% всего населения, а 2002 — 82%. К тому же тувинский язык младописьменный, и у него нет такой литературной традиции как у татарского.
-
Хмм, а вот ЮНЕСКО считает иначе: тувинскому языку присвоили статус "уязвимый", а вот татарский "стабильный".
юнеско тупо смотрит на число носителей, а надо смотреть на динамику. У тувинского с динамикой всё хорошо, а вот насчет татарского у меня сомнения
-
В Туве пока ещё слабая урбанизация, города двуязычные. А вообще использование русского языка несмотря на все факторы растёт: в 1989 г. русским языком владело 59% всего населения, а 2002 — 82%. К тому же тувинский язык младописьменный, и у него нет такой литературной традиции как у татарского.
а как у татар с владением русским?
-
а как у татар с владением русским?
Примерно 99,9% :) Только не стоит забывать, что Казань была взята в 1552 г., а Туву присоединили к СССР в 1944 г.
-
Примерно 99,9% :) Только не стоит забывать, что Казань была взята в 1552 г., а Туву присоединили к СССР в 1944 г.
я не из-за этого спросил. Просто аргумент, что тувинцы-де «щас ассимилируются», потому что не прошло и 70 лет,и аж 82% хоть как-то выучили русский (было бы интересно увидеть какой-нибудь беспристрастный отчет об уровне «владения»), учитывая, что у остальных 99.9% и зашкаливает
-
юнеско тупо смотрит на число носителей, а надо смотреть на динамику.
Нет, динамику они тоже смотрят. Белорусскому с таким же формальным количеством носителей, как и у татарского, тоже присвоили "уязвимый".
-
В который раз прошу не поминать Белоруссию всуе. :)
Как считать носителей? Белорусский понимает 100% жителей страны. :)
-
Как считать носителей? Белорусский понимает 100% жителей страны. :)
Во-первых, носитель не просто понимает, понимать может и собака, а во-вторых, речь идёт о нейтивах, т.е. тех, для кого язык является родным :)
-
Нет, динамику они тоже смотрят. Белорусскому с таким же формальным количеством носителей, как и у татарского, тоже присвоили "уязвимый".
при определённой общей численности (меньше 500 тыс?) дают статус "уязвимый" вне зависимости от динамики
-
Татарский язык, видимо, исчезнет последним из нерусских языков РФ. Если, конечно, сохранится нынешняя лингвистическая ситуация.
Якутский и тувинский по-моему более благополучные. Да и кавказские тоже, на бытовом уровне хотя бы.
-
при определённой общей численности (меньше 500 тыс?) дают статус "уязвимый" вне зависимости от динамики
Это по-моему неправильно. Есть языки малоконтактных племен с ~1000 носителей, которым вообще мало что угрожает (ну только если племя не вымрет от эпидемии или его не вырежут).
-
Якутский и тувинский по-моему более благополучные. Да и кавказские тоже, на бытовом уровне хотя бы.
По поводу тувинского есть сомнения, а якутский ещё один претендент вместе с татарским, соглашусь.
-
Где-то попадалось, что чукотский крепок, и всякий русский, долго там застрявший, считает долгом изучить его. :)
-
А кто следующим откинется? Какие-нибудь мордовские или коми?
-
при определённой общей численности (меньше 500 тыс?) дают статус "уязвимый" вне зависимости от динамики
У фарёрского примерно 40 тыс. нейтивов, но он вполне «стабильный».
-
Острова. В Финляндии шведский уходит, но не Аландах.
-
Где-то попадалось, что чукотский крепок, и всякий русский, долго там застрявший, считает долгом изучить его. :)
Это про якутский :) Все казаки-землепроходцы перешли на якутский. Также русскоязычные затундренные крестьяне поучаствовали в формировании долган, а долганский — практически диалект якутского, по крайней мере так считают якуты.
-
Это по-моему неправильно. Есть языки малоконтактных племен с ~1000 носителей, которым вообще мало что угрожает (ну только если племя не вымрет от эпидемии или его не вырежут).
Да, при малом количестве носителей ЮНЕСКО даёт языку статус угрожаемого, но это не 500 тыс, а как раз где-то около 1000. Потому что да: войны, эпидемии, стихийные бедствия и прочее -- могут уничтожить язык.
-
По поводу тувинского есть сомнения, а якутский ещё один претендент вместе с татарским, соглашусь.
Тува все-таки моноэтническая республика со школьным образованием на тувинском (по крайней мере до недавнего времени), а Татарстан наполовину нетатарский, и образования на татарском там почти не осталось.
-
А кто следующим откинется? Какие-нибудь мордовские или коми?
Самые неблагополучные - языки КМНС, которые оседло живут в этнически-смешанных послеках. Кетский например уже практически всё.
-
Ительменский тоже. По переписи 2010 г. языком владело 82 человека, но это всё немолодые люди, передача языка между поколениями прекратилась ещё в 70 гг. 20 в.
-
Это по-моему неправильно. Есть языки малоконтактных племен с ~1000 носителей, которым вообще мало что угрожает (ну только если племя не вымрет от эпидемии или его не вырежут).
так я ж с вами согласен. Общее число носителей вообще ни о чем, если все они 60+, как в случае с бретонским
-
Острова. В Финляндии шведский уходит, но не Аландах.
а куда ему «уходить», если финский даже как предмет в школах не изучается? :o
-
Русская Википедия утверждает, что с 1970 финский - обязательный предмет.
-
Русская Википедия утверждает, что с 1970 финский - обязательный предмет.
знаю шведа с Аландов, примерно 80ых годов рождения, финский не изучал
-
Русская Википедия утверждает, что с 1970 финский - обязательный предмет.
После реформы образования 1972 г. второй национальный язык обязателен к изучению в школе (либо со 2-го класса, либо с 6-го, это зависит от муниципалитета), но кроме Аландских ов-в, там он факультативный.
-
После реформы образования 1972 г. второй национальный язык обязателен к изучению в школе (либо со 2-го класса, либо с 6-го, это зависит от муниципалитета), но кроме Аландских ов-в, там он факультативный.
Это конечно нифига не симметричная ситуация: шведов в стране 6%, но 94% финнов нужно учить шведский в обязательном порядке (а шведам даже не всем нужно учить финский).
-
В результате такой ситуации финны в гробу видели шведский язык, вероятность того, что этот язык хоть как-то им пригодится в жизни, очень мала (госслужащие вроде полицейских, судейских, работников налоговой и т.п. должны знать оба языка). А так шведский изучается спустя рукава и с 6 класса, и очень быстро забывается за полным отсутствием практики.
-
В результате такой ситуации финны в гробу видели шведский язык, вероятность того, что этот язык хоть как-то им пригодится в жизни, очень мала (госслужащие вроде полицейских, судейских, работников налоговой и т.п. должны знать оба языка). А так шведский изучается спустя рукава и с 6 класса, и очень быстро забывается за полным отсутствием практики.
не совсем, всё зависит от конкретного муниципалитета. Как-то в аэропорту говорил с одной пожилой финкой из провинции Ваза. Она мне говорила, что у них шведов не так и мало и получить работу даже кассира без шведского очень трудно, что составляет большую проблему для «приезжих» финнов. Их элементарно не берут на работу местные работодатели (финны), потому что не хотят потом проблем, когда местные (шведы) поднимут скандал в самоуправлении, что их не обслужили по-шведски. Она не уточняла, какие санкции за необслуживание на языке клиента, но явно никто не хочет разборок.
-
Конечно, всё зависит от конкретного муниципалитета (kunta). В тех муниципалитетах, которые являются двуязычными (в законе чётко прописаны критерии двуязычая), шведский должны знать не только госслужащие, но и работники муниципальных организаций (напр., пожарные), и в школах он может изучаться со 2-го класса, а английский с 6-го. Но таких муниципалитетов в Финляндии мало, основная масса — финские моноязычные, где ситуация такая, как я описал выше.
Что касается Аландских ов-в, то у них особый статус, они на всякий случай являются демилитаризованной зоной, хотя Швеция никаких агрессивных планов по отношению к Финляндии не строит :) Жители даже в армии не служат, но с другой стороны, как они могли бы служить, если в финской армии только один язык – финский.
-
Читал, что есть и шведоязычные бригады. :)
-
Читал, что есть и шведоязычные бригады. :)
Одна бригада есть (не из жителей Аландов). Но взаимодествие с другими подразделениями только на финском.
-
Это пусть у генштаба голова болит.
-
Читал, что есть и шведоязычные бригады. :)
Шведоязычные этнические ОПГ
Аланды - сила! Кто не с нами, тот под нами!
-
А кто следующим откинется? Какие-нибудь мордовские или коми?
За комей особенно обидно. Это ж нация, которая имела свою письменность и государство (анбур и Великопермское княжество).
-
Коми 3 (или 4) народа было. Зюздинцы и язьвинцы уже всё. Пермяки (эти как раз из Перми Великой) тоже обрусевают очень быстро. Скорее всего последними уйдут зыряне.
-
А почему так быстро обрусевают/обрусели?
-
А почему так быстро обрусевают/обрусели?
Культура практически не отличается от русской. Ещё в 17 в., когда коми-зыряне участвовали в «освоении» Сибири, местные эвенки от русских их мало отличали. Поэтому на коми особенно сильно влияют последствия политики по созданию единого советского народа.
-
Но взаимодествие с другими подразделениями только на финском.
Флот ещё. Собственно, финская армия копирует финское опчество - кто с побережья ( шведы ), те флот и морпехи, кто от моря далеко - те в Карельской бригаде мёрзнут.
-
Это конечно нифига не симметричная ситуация: шведов в стране 6%, но 94% финнов нужно учить шведский в обязательном порядке
А вы найдите в сети списочек финских миллионеров и помедитируйте над фамилиями.
(а шведам даже не всем нужно учить финский).
Шведскоязычная старушка в норковом воротнике - в финских анегдодах примерный аналог чукчи в советских.
-
Шведскоязычная старушка в норковом воротнике - в финских анегдодах примерный аналог чукчи в советских.
Yougi, зацените :)
"Ruotsalainen oli kipeä ja meni lääkäriin. "Käytä näitä, kolme kertaa päivässä", sanoi lääkäri ja antoi paketin peräpuikkoja. Viikon kuluttua ruotsalainen palasi ja valitti: "Niistä ei ollut mitään hyötyä. Sitä paitsi ne maistuivat kamalalle. "Söitkö sinä niitä? " kysyi lääkäri. "No, ei ku mä tungin ne perseeseeni", vastasi ruotsalainen sarkastisesti.
-
А где норковая шубка? ;)
-
Yougi, зацените
Мне больше про "Eläköön Pohjoismaiden yhteistyö" нравится...
Летит самолёт, ну, классика, "горючего нет", "кто-должен выпрыгнуть", "вив ля франс", "год сейв тхе квин"...
Ну и под конец финн с норвежцев выкидывают шведа с криком "Да здравствует сотрудничество северных стран!"