Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Euskaldun on 13 June 2024, 21:23:22
-
и вообще, учитывая глубину ие. реконструкции, и что мы знаем о семантических полях древнейших записанных языков, вроде аккадского или шумерского - я более чем уверен, что такие семантические тонкости как кусать, жевать, покусывать, есть не существовали в языке 4-5 тыс до нашей эры.
И уж более чем поразительно было бы поверить в существование «омонимичных» корней, никак между собой несвязанных, когда мейнстримный корень отличается от них обоих менее чем минимально. h1 от h3 друга от друга скорее всего отличались только лабиализацией
-
учитывая вульгарное manducare - аргумент, не стоящий выеденного яйца, простите мой окситанский :lol:
«Жевать» → «есть» является обычным развитием в отличие от «кусать» → «есть» (рус. кушать не от кусать).
и вообще, учитывая глубину ие. реконструкции, и что мы знаем о семантических полях древнейших записанных языков, вроде аккадского или шумерского - я более чем уверен, что такие семантические тонкости как кусать, жевать, покусывать, есть не существовали в языке 4-5 тыс до нашей эры.
Это миф, что в древних языках все слова имели только общее значение, когда людям было важно, у них были слова для самых разных оттенков значения. К примеру, даже для прауральского, где всего реконструируются пара сотен корней, для разных видов деревьев было более десяти корней. Не думаю, что современный городской житель легко отличит кедр от сосны, тем более кедровой.
-
«Жевать» → «есть» является обычным развитием в отличие от «кусать» → «есть» (рус. кушать не от кусать).
я говорил не о «развитии», а о неразработанности мелких семантических различий. В древних языках было тупо меньше корней - это статистический факт.
Это миф, что в древних языках все слова имели только общее значение
это не «миф», это - факт :fp :fp откройте Chicago Assyrian Dictionary, и вы с удивлением для себя обнаружите, что каждому глагольному корню соответствует 10-15 современных глаголов. Например šakānu значит и ставить, и слать, и назначать, и класть и еще кучу разных других значений.
-
В древних языках было тупо меньше корней - это статистический факт.
Это не так. Возьмите, к примеру, ульчский язык (ТМ язык, имевший распространение в нынешнем Хабаровском крае). Там был корень tūkiči-, который обозначал «рыбачить ночью в ставной протоке сетью». Сколько корней понадобится в СРЛЯ для описания этого действия?
это не «миф», это - факт :fp :fp откройте Chicago Assyrian Dictionary, и вы с удивлением для себя обнаружите, что каждому глагольному корню соответствует 10-15 современных глаголов. Например šakānu значит и ставить, и слать, и назначать, и класть и еще кучу разных других значений.
Ну так значения древних корней меняются, приспосабливаясь к новым реалиям. Напр., что значило Rundfunk триста лет назад, а что значит сейчас. Или вы думаете, что радиосвязь была известна немцам триста лет назад?
-
От многих языков остался лишь ограниченный список слов, К примеру, от готского осталась лишь библия, по которой даже список базисной лексики не восстановить полностью.
-
От многих языков остался лишь ограниченный список слов, К примеру, от готского осталась лишь библия, по которой даже список базисной лексики не восстановить полностью.
от аккадского осталось порядка 400 тыс - 1.5 млн памятников (см. как считать), это бóльший корпус чем у большинства современных языков, аргумент не принимается.
-
Это не так. Возьмите, к примеру, ульчский язык (ТМ язык, имевший распространение в нынешнем Хабаровском крае). Там был корень tūkiči-, который обозначал «рыбачить ночью в ставной протоке сетью». Сколько корней понадобится в СРЛЯ для описания этого действия?
вы говорите о специализированном вокабулярии у народа, ведущего специфический образ жизни - как это относится к делу?
Ну так значения древних корней меняются, приспосабливаясь к новым реалиям. Напр., что значило Rundfunk триста лет назад, а что значит сейчас. Или вы думаете, что радиосвязь была известна немцам триста лет назад?
корни «слать», «ставить», «класть» - новые реалии? а «найти» у славян = производная глагола «идти» - это какая реалия? раньше славяне всё только теряли? :D :D говоря о «терять» - у балтов, это - производная глагола «бросать». Чу, даже такой фундаментальный глагол как «умирать» у ие. был всего лишь глаголом «уходить». Вы реально будете спорить, что с развитием языков происходит словотворчество и образуются всё новые слова для более точного описания реальности? :fp :fp Это же одно из последствий неолитической революции - больше периодов покоя, когда можно точить лясы и тем самым развивать нематериальную культуру ;)
-
от аккадского осталось порядка 400 тыс - 1.5 млн памятников (см. как считать), это бóльший корпус чем у большинства современных языков, аргумент не принимается.
Ну и что. Всё равно неизвестно, как сказать "привет, как дела?".
-
с развитием языков
А я вроде читал, что "примитивных" языков не обнаружено и поэтому предполагал, что понятие прогресса к изменениям языка неприменимо. Это уже отменили?
Вот, например, у Дьяконова в книжке про древние восточные языки:
... любой современный или засвидетельствованный письменностью вымерший язык представляет собой достаточно совершенное орудие для передачи любых понятийных категорий. Если дело обстояло бы иначе, то в настоящее время существовали бы народы, не способные к современному мышлению, что не имеет места.
Хотя ей уже сто лет в обед... Но всё равно как-то странно говорить о прогрессе, пахнет девятнадцатым веком.
-
А я вроде читал, что "примитивных" языков не обнаружено и поэтому предполагал, что понятие прогресса к изменениям языка неприменимо. Это уже отменили?
Вот, например, у Дьяконова в книжке про древние восточные языки:
Хотя ей уже сто лет в обед... Но всё равно как-то странно говорить о прогрессе, пахнет девятнадцатым веком.
да-да, это всё так политкорректно. А вы почитайте, как иезуиты переводили на индейские языки Библию - узнаете много шокирующего :stop:
-
Ну и что. Всё равно неизвестно, как сказать "привет, как дела?".
кто вам сказал такую чушь? :o таких фраз навалом в том же Гильгамеше, с поправкой на этикет общения в то время :negozhe:
-
вы говорите о специализированном вокабулярии у народа, ведущего специфический образ жизни - как это относится к делу?
Все народы ведут по-своему специфический образ жизни.
Чу, даже такой фундаментальный глагол как «умирать» у ие. был всего лишь глаголом «уходить».
У древних саксов было наоборот.
Вы реально будете спорить, что с развитием языков происходит словотворчество и образуются всё новые слова для более точного описания реальности? :fp :fp
Словотворчество происходит не с развитием языков, а с развитием новых видов деятельности. Сам язык как членораздельная речь развился у Гейдельбергских людей.
Это же одно из последствий неолитической революции - больше периодов покоя, когда можно точить лясы и тем самым развивать нематериальную культуру ;)
Вы сторонник Н. Марра? :)
-
А вы почитайте, как иезуиты переводили на индейские языки Библию - узнаете много шокирующего :stop:
Перевод библии на на тупи жерал паулиста не более шокирующий, чем на салунский диалект южнославянского :)
-
Какое-то фричество. У тех, что на пальмах, и неолитической не было.
-
да-да, это всё так политкорректно. А вы почитайте, как иезуиты переводили на индейские языки Библию - узнаете много шокирующего :stop:
Расскажите. :) Но звучит как не очень честная проверка, игра на чужом поле. Как "переводы" социалистических передовиц на языки народов Севера, которые Владимир вспоминает. Пополь-Вух тоже, говорят, сложно переводить.
I often ask myself how people think they can translate the Popol Wuj without living with the K’iche’ Maya, year after year, season after season, maize cycle after maize cycle, day and night, watching the movement of the celestial spheres above, and working in the natural world of the milpa and the forest.
Отсюда: https://revista.drclas.harvard.edu/translating-the-maya-popol-wuj/
Что языки изменяются - это ясно. Что языки разные (и местами плохо совместимые) - тоже ясно. Но что у языков есть какой-то вектор развития от менее каких-то к более каким-то, что к ним приложимо понятие прогресса - трудно поверить.
-
кто вам сказал такую чушь? :o таких фраз навалом в том же Гильгамеше, с поправкой на этикет общения в то время :negozhe:
А вот недавно попадалось: https://biblicalhebrew.com/how-do-you-say-hello-in-akkadian/ Коммуникативный подход добрался и до аккадского. :) Я так понял, всё сложно.
-
Все народы ведут по-своему специфический образ жизни.
труизм ни о чем, т.е. демагогия
Словотворчество происходит не с развитием языков, а с развитием новых видов деятельности. Сам язык как членораздельная речь развился у Гейдельбергских людей.
Вы хотите начать софистические гульбы? :fp Вы отрицаете развитие интеллектуальной мысли и когнитивного аппарата в рамках западной цивилизации? Ну-ка расскажите, какой «деятельностью» являются пространственно-временные искажения вблизи черных дыр? Как там «пространственно-временной континуум» на нгасанском? :negozhe: Именно язык развивается, в частности увеличивается лексикон, чтобы обслуживать развитие интеллектуального процесса.
Вы сторонник Н. Марра? :)
при чем тут Марр? Вы будете оспаривать, что у западноевропейских языков более развитый вокабулярий, чем у чукчей? :negozhe:
-
Перевод библии на на тупи жерал паулиста не более шокирующий, чем на салунский диалект южнославянского :)
и сколько же монахи должны были высосать из пальца, придумать и калькировать новых слов при этом? :negozhe: именно, что они физически тащили славян за уши в античный мир
-
Расскажите. :) Но звучит как не очень честная проверка, игра на чужом поле. Как "переводы" социалистических передовиц на языки народов Севера, которые Владимир вспоминает.
дело не в советских передовицах, а в том, что в менее развитых языках просто нет целой тонны современных терминов, за отсутствием соответствующих явлений в жизни этих отсталых народов. Если кто-то целенаправленно не придумает/ заимствует/ калькирует новые слова, то эти языки будут неспособны выразить то же, что среднестатистический язык западной цивилизации :stop:
что там с криволинейными интегралами на тупи? то-то :negozhe:
-
А вот недавно попадалось: https://biblicalhebrew.com/how-do-you-say-hello-in-akkadian/ Коммуникативный подход добрался и до аккадского. :) Я так понял, всё сложно.
ничего «сложного» в том, что не все народы здороваются «хилоу» :fp стандартное японское приветствие конничива значит «насчет сегодня». Есть целая история почему именно так - но это неважно, суть в том, что «хилоу» в японском нет и никогда не было. И что? А ничего, не надо пытаться втискивать другие культуры в корсет твоего личного культурного поля. Приветствие как таковое в аккадском есть, используют в той же ситуации - всё, занавес
-
в менее развитых языках просто нет целой тонны современных терминов
а как насчёт для 20 названий для сортов падающего снега в юпикском?
-
ничего «сложного» в том, что не все народы здороваются «хилоу» :fp стандартное японское приветствие конничива значит «насчет сегодня». Есть целая история почему именно так - но это неважно, суть в том, что «хилоу» в японском нет и никогда не было. И что? А ничего, не надо пытаться втискивать другие культуры в корсет твоего личного культурного поля. Приветствие как таковое в аккадском есть, используют в той же ситуации - всё, занавес
Приветствие как таковое в аккадском было. А какое - толком неизвестно, несмотря на весь ваш миллионный корпус. Человек наскребал по письмам за все периоды, чтобы найти какую-нибудь приемлемую форму. И всё равно остаётся на уровне гипотезы, говорил ли аккадец при встрече с другом-аккадцем šulmu или šamaš u marduk aššumīya dāriš ūmī liballiṭūka. Первое - просто догадка; второе - эпистолярная формула, которая в речи могла не употребляться.
Для изучения разговорного языка лучше всего подходят пьесы, и тут даже у латыни напряг.
Мораль такова, что даже при наличии миллионного корпуса многое не сохраняется.
-
дело не в советских передовицах, а в том, что в менее развитых языках просто нет целой тонны современных терминов, за отсутствием соответствующих явлений в жизни этих отсталых народов. Если кто-то целенаправленно не придумает/ заимствует/ калькирует новые слова, то эти языки будут неспособны выразить то же, что среднестатистический язык западной цивилизации :stop:
что там с криволинейными интегралами на тупи? то-то :negozhe:
Вы открыли мне глаза, что, оказывается, лексика приспосабливается к условиями жизни.
"Жевать" и "кусать" - тоже современные термины, в жизни отсталых народов жевания и кусания не было?
-
Если кто-то целенаправленно не придумает/ заимствует/ калькирует новые слова, то эти языки будут неспособны выразить то же, что среднестатистический язык западной цивилизации :stop:
что там с криволинейными интегралами на тупи? то-то :negozhe:
И что? А ничего, не надо пытаться втискивать другие культуры в корсет твоего личного культурного поля.
???
-
труизм ни о чем, т.е. демагогия
Ну-ка расскажите, какой «деятельностью» являются пространственно-временные искажения вблизи черных дыр? Как там «пространственно-временной континуум» на нгасанском? :negozhe:
Сами по себе пространственно-временные искажения не являются видом человеческой деятельности, их описание является научной деятельностью. У нганасан, ведущих традиционный образ жизни, нет науки в современном понимании, а есть мифология и религия, для которых существует развитый лексикон. Впрочем, науки в современном понимании лет четыреста назад ни у кого не было.
Именно язык развивается, в частности увеличивается лексикон, чтобы обслуживать развитие интеллектуального процесса.
Изменение лексикона ≠ развитие языка, это его изменение.
при чем тут Марр?
Все языки проходят одни и те же стадии, определяемые уровнем социально-экономического развития.
-
а как насчёт для 20 названий для сортов падающего снега в юпикском?
Современный городской носитель русского языка вряд ли отличит чернику от вороньего глаза (скорее всего он не знает ни такой ягоды, очень похожей на чернику, ни её названия), а для наших предков это было жизненной необходимостью. Современный русский язык деградировал? :)
-
Современный городской носитель русского языка вряд ли отличит чернику от вороньего глаза (скорее всего он не знает ни такой ягоды, очень похожей на чернику, ни её названия), а для наших предков это было жизненной необходимостью. Современный русский язык деградировал? :)
так да. в наших краях не растёт ежевика и я не знал её названия. потом впервые увидел её в Сочи и назвал чёрная малина, потом узнал местное название - ожина и называл так. Через много лет узнал, что она называется ежевикой, но название было не нужно - она у нас не растёт, в Германии её заросли и мне прощк употребить Brombeere, чем ежевика - немецкое название скорее приходит в голову :)
-
а как насчёт для 20 названий для сортов падающего снега в юпикском?
как ваше демагогическое высказывание опровергает мое высказывание? Правильно - никак :negozhe: да юпикский, возможно, лучше описывает «20 названий снега», но написать статью на актуальную политико-экономическую тему на нем нельзя, за отсутствием вокабулярия :pop:
-
"Жевать" и "кусать" - тоже современные термины, в жизни отсталых народов жевания и кусания не было?
простой вопрос: сколько вы прочитали текстов на произвольных языках Бронзового века? Если вы не читали, то я оканчиваю этот беспредметный разговор, это как слепому описать картины Ван Гога. Вы почитайте, тогда обсудим ваши впечатления :stop:
-
???
вы не видите разницы между требованием использовать именно «хилоу» и стандартными математическими терминами, которые универсальны и не зависят от культуры? :o :fp :fp
-
Изменение лексикона ≠ развитие языка, это его изменение.
это не «изменение», а очевидное его увеличение, есть соответствующие подсчеты. То, что вам экспоненциальный рост вокабулярия (с научными терминами английский идет к 1.5 млн, в сравнении охотники-собиратели обходятся 5 тыс) не кажется «развитием» - я не буду тратить время на бессмысленные терминологические споры. Так можно договориться, что и технология не развивается, а «изменяется», а мобильный телефон = счетам :fp :fp
-
вы не видите разницы между требованием использовать именно «хилоу» и стандартными математическими терминами, которые универсальны и не зависят от культуры? :o :fp :fp
Математика является частью культуры.
Но вы меняете тему. Мы начали с "неразработанности мелких семантических различий" в древних языках. Остаётся непонятным, что людям пятого тысячелетия до н. э. мешало разными словами обозначать кусание и жевание.
-
Все языки проходят одни и те же стадии, определяемые уровнем социально-экономического развития.
с чего вы взяли, что я с этим согласен? :o 95% языков Земли скорее вымрут, чем дойдут до сегодняшней кондиции наиболее развитых языков :negozhe:
-
Остаётся непонятным, что людям пятого тысячелетия до н. э. мешало разными словами обозначать кусание и жевание.
«мешать» им ничто не мешало, просто для них это было иррелевантно. Может, из-за того, что у них не было праздного сословия, которое изнемогая от скуки каждый день «оттачивало бы перо». Жизнь в Бронзовом веке была тяжелой и непродолжительной, не до семантических тонкостей. Вы почитайте всё-таки египетскую или аккадскую прозу, обратите внимание на почти полное отсутствие прилагательных и гипотаксиса. Еще не было демократии, выборов, популизма, поэтому риторика была не нужна
-
«мешать» им ничто не мешало, просто для них это было иррелевантно.
Это ваша личная догадка, что разница между "есть-жевать-кусать" была иррелевантна шесть тысяч лет назад?
-
Это ваша личная догадка, что разница между "есть-жевать-кусать" была иррелевантна шесть тысяч лет назад?
я вам выше задал вопрос, на который вы не ответили. Я подожду ;D
-
это не «изменение», а очевидное его увеличение, есть соответствующие подсчеты. То, что вам экспоненциальный рост вокабулярия (с научными терминами английский идет к 1.5 млн, в сравнении охотники-собиратели обходятся 5 тыс) не кажется «развитием» - я не буду тратить время на бессмысленные терминологические споры. Так можно договориться, что и технология не развивается, а «изменяется», а мобильный телефон = счетам :fp :fp
Поправка принимается, увеличение лексикона ≠ развитие языка :yes:
Что касается использования слов, то в словаре В. Даля ~ 200.000 слов, современные носители русского языка в быту до сих пор обходятся ~ 5.000 слов.
-
Поправка принимается, увеличение лексикона ≠ развитие языка :yes:
это - ваше личное мнение, с которым я не согласен :negozhe:
современные носители русского языка в быту до сих пор обходятся ~ 5.000 слов.
это - манипуляция, так как у разных людей - разные тысячи, в зависимости от их профессиональной деятельности. Поэтому 5 тыс - на уровне индивидуума, но 50-60 тыс на уровне социума :negozhe: И меняя деятельность - человек меняет вокабулярий в течение жизни. В отличие от охотников-собирателей у которых 5 тыс - на весь социум :smoke:
-
«мешать» им ничто не мешало, просто для них это было иррелевантно. Может, из-за того, что у них не было праздного сословия, которое изнемогая от скуки каждый день «оттачивало бы перо». Жизнь в Бронзовом веке была тяжелой и непродолжительной, не до семантических тонкостей. Вы почитайте всё-таки египетскую или аккадскую прозу, обратите внимание на почти полное отсутствие прилагательных и гипотаксиса. Еще не было демократии, выборов, популизма, поэтому риторика была не нужна
Язык появился и развился не в бронзовом веке, а у охотников-собирателей. Свободного времени у них было куда больше, чем у ранних земледельцев.
-
и что такое «в быту»? Когда я позавчера с коллегой в электричке обсуждал возможности инвестировать деньги - это «в быту» или нет? И мы явно пользовались вокабулярием далеко за пределами даже первых 20 тыс :stop: мы пользуемся словами по ситуации, не обязательно ежеминутно обсуждать биржевые тренды, чтобы считать эти словами активным словарем. Как на нгасанском будет «growth investment strategy into value stocks with solid fundamentals”? :pop:
-
Язык появился и развился не в бронзовом веке, а у охотников-собирателей. Свободного времени у них было куда больше, чем у ранних земледельцев.
вы нашли аудиозаписи до неолита? ;D я сужу по тому, что литература очевидным образом развивается со временем
-
у охотников-собирателей нет гипотаксиса. Вы считаете, что развитие гипотаксиса - это не «развитие» языка? :o :o
-
вы нашли аудиозаписи до неолита? ;D
Охотники-собиратели сохранялись вплоть до конца 20 в. в отдельных местах Земли и у антропологов была возможность наблюдать за их переходом к производящему хозяйству. Аудиозаписи тут не нужны.
я сужу по тому, что литература очевидным образом развивается со временем
Расскажите, чем современная русская литература более развитая, чем классическая латинская.
-
у охотников-собирателей нет гипотаксиса. Вы считаете, что развитие гипотаксиса - это не «развитие» языка? :o :o
Чем гипотаксис более «прогрессивен», чем конструкции с нефинитнымы формами?
-
Расскажите, чем современная русская литература более развитая, чем классическая латинская.
какая странная претензия! Как насчет сравнить ту же литературу в диахронном срезе: Фонвизин против Чехова, Радищев против Достоевского :negozhe:
-
Чем гипотаксис более «прогрессивен», чем конструкции с нефинитнымы формами?
он выражает более сложные мысли? в частности причинно-следственные связи, которые совсем не очевидны в паратаксисе? :smoke:
-
и вообще развитие гипотаксиса и паратаксиса прекрасно описано у детей. Гипотаксис требует значительного бóльшего развития когнитивных способностей
-
я вам выше задал вопрос, на который вы не ответили. Я подожду ;D
Про математические термины?
Я вижу много различий между математическими терминами и "хилоу", примерно как между вороном и конторкой.
Но сама математика является частью культуры. В какой-то культуре обсуждают математику. В какой-то - сорта снега. Вы в одном посте ратуете за разные культуры, а в другом берёте за эталон современные европейские языки. Я это называю втискиванием других культур в корсет твоего личного культурного поля.
Плюс к тому, математическая терминология практически бесплатная. Её же просто берут из другого языка. Абсолютно не заморачиваясь ни отсутствием смысла ("интеграл" - набор звуков в русском языке), ни бессмысленностью (отрицательные числа ничего не отрицают). Никакой доблести в этом нет.
Размер словаря - так себе показатель, особенно если он состоит из заимствований. Заимствовать может любой дурак. Было бы интереснее сравнить, например, способность языка порождать новые слова по правилам этого самого языка. И совсем неочевидно, что в этом отношении есть какой-то вектор развития. Например, современным романским языкам трудно порождать слова. А у иврита, говорят, безграничные резервы словообразования за счёт моделей.
-
про чтение литературы на языках Бронзового века :smoke:
-
А мне нра Дьяконов, интересная книжка про древневосточные языки, хоть и старая.
Наличие или отсутствие в языке тех или иных синтаксических конструкций и других грамматических категорий не означает, что у народа ― осителя данного языка не выработалось соответствующих логических категорий. Это означает лишь, что всякий язык применяет для выражения категорий мышления вполне определённые, исторически сложившиеся лексические и грамматические средства. ... Во всех случаях эти средства уже одинаково приспособлены для передачи логических категорий современного мышления.
-
Например, современным романским языкам трудно порождать слова. А у иврита, говорят, безграничные резервы словообразования за счёт моделей.
ерунда . В романских неохвачено значительное число сочетаний префиксов с корнями , если префиксы еще использовать по два меняя местами, то возможности тоже близки к неограниченным ,
а семитских же стандарт три радикала , возьмите правила комбинаторики и посчитайте три по 22. Исключите когда рядом не стоят даа ларингала/фарингала и минус пустые и что останется ?
-
А мне нра Дьяконов, интересная книжка про древневосточные языки, хоть и старая.
политкорректный набор фраз
-
ерунда . В романских неохвачено значительное число сочетаний префиксов с корнями , если префиксы еще использовать по два меняя местами, то возможности тоже близки к неограниченным ,
а семитских же стандарт три радикала , возьмите правила комбинаторики и посчитайте три по 22. Исключите когда рядом не стоят даа ларингала/фарингала и минус пустые и что останется ?
:+1: особенно учитывая, что практически вся научно-техническая терминология последние 400 лет штампуется исключительно из греко-римских корней :negozhe:
-
ерунда . В романских неохвачено значительное число сочетаний префиксов с корнями , если префиксы еще использовать по два меняя местами, то возможности тоже близки к неограниченным ,
а семитских же стандарт три радикала , возьмите правила комбинаторики и посчитайте три по 22. Исключите когда рядом не стоят даа ларингала/фарингала и минус пустые и что останется ?
Префиксы работали когда-то давно, в народной латыни. В современных романских они неособо продуктивны. Французский двинулся куда-то в словосложение типа coup de fil. Португальский пребывает в прострации, по-моему.
В иврите десятки моделей, и незанятых сочетаний корень + модель ещё очень много. Вот это я называю словообразование. :up:
-
плюс, читал, что арабы не хотят пользовать семитскими новоязами. Какая-то академия придумала слово «хатиф» для телефона, но арабы упорно хотят юзать «тилифун». Вряд ли у евреев по-другому :lol:
-
:+1: особенно учитывая, что практически вся научно-техническая терминология последние 400 лет штампуется исключительно из греко-римских корней :negozhe:
Вы не различаете набор греко-римских корней и живые языки?
-
Вы не различаете набор греко-римских корней и живые языки?
а какая разница, если терминология идет из языка-прародителя? :o вы видите практические проблемы с латинской лексикой в романских языках? :negozhe:
-
и ваши «модели» - это тоже не живой современный иврит, а библейский иврит, в современном языке большинство этих моделей непродуктивно :stop: поэтому для еврея эти слова настолько же «странные и чужие» как для романца - латынь. У вас - двойные стандарты
-
Хорошо, двойные.
Теперь уже можете рассказать про жевать-кусать-есть? Это личная ваша догадка, что их различие было иррелевантно шесть тысяч лет назад?
-
он выражает более сложные мысли? в частности причинно-следственные связи, которые совсем не очевидны в паратаксисе? :smoke:
Скажите, чем причинно-следственная связь в предложении «Туллия говорит, что Юлия хорошая подруга» выражает более сложную мысль, чем в предложении "Tullia Iuliam bonam amicam esse dicit."?
-
Хорошо, двойные.
Теперь уже можете рассказать про жевать-кусать-есть? Это личная ваша догадка, что их различие было иррелевантно шесть тысяч лет назад?
я всё жду ответа на свой вопрос…
-
Скажите, чем причинно-следственная связь в предложении «Туллия говорит, что Юлия хорошая подруга» выражает более сложную мысль, чем в предложении "Tullia Iuliam bonam amicam esse dicit."?
вы не видите разницы между «Туллия не говорит с Юлией. Юлия - глупая девочка» и «Туллия не говорит с Юлией, потому что она глупая девочка»? Разницы в семантике, авторском замысле, акцентах? Расскажите мне об этом! :pop:
-
какая странная претензия! Как насчет сравнить ту же литературу в диахронном срезе: Фонвизин против Чехова, Радищев против Достоевского :negozhe:
Вот именно, в рамках одной культурной традиции, а не в масштабе всего человечества.
-
Вот именно, в рамках одной культурной традиции, а не в масштабе всего человечества.
и что ваша мысль должна обозначать? так язык развивается или нет? Языковое строительство - это что такое?
-
я всё жду ответа на свой вопрос…
Можете повторить вопрос? Я было подумал, что насчёт разницы между хилоу и терминологией, но не угадал.
-
вы не видите разницы между «Туллия не говорит с Юлией. Юлия - глупая девочка» и «Туллия не говорит с Юлией, потому что она глупая девочка»? Разницы в семантике, авторском замысле, акцентах? Расскажите мне об этом! :pop:
Вы не знаете значения латинского оборота accusativus cum infinitivo? В финском языке такого рода оборотов десятки с разными инфинитивами в разных падежах для выражения самой тонкой разницы в семантике.
-
Можете повторить вопрос? Я было подумал, что насчёт разницы между хилоу и терминологией, но не угадал.
я вам уже 2 раза повторял, последний раз постов 5 назад - найдете
-
Вы не знаете значения латинского оборота accusativus cum infinitivo? В финском языке такого рода оборотов десятки с разными инфинитивами в разных падежах для выражения самой тонкой разницы в семантике.
гипотаксис не сводится к косвенной речи. Гипотаксис с глаголами речи - грамматическая формальности. Как насчет условных периодов с «инфинитивами»? :stop:
-
я вам уже 2 раза повторял, последний раз постов 5 назад - найдете
Ну ладно, шут с ним, была бы охота.
-
и что ваша мысль должна обозначать? так язык развивается или нет?
Языки изменяются. Развитие языков, как это происходит у детей, закончилось более 100 тыс. лет назад.
Языковое строительство - это что такое?
Искусственное приспособление языка к изменившимся условиям жизни людей.
-
Ну ладно, шут с ним, была бы охота.
именно, но у вас ее нет, а я не армянское радио :lol:
-
Языки изменяются. Развитие языков, как это происходит у детей, закончилось более 100 тыс. лет назад.
какой странный подход! вы не понимаете разницы между возникновением и развитием? :o :o
-
гипотаксис не сводится к косвенной речи. Гипотаксис с глаголами речи - грамматическая формальности. Как насчет условных периодов с «инфинитивами»? :stop:
Гипотаксис — это подчинительная связь между двумя предложениями. Ту же мысль легко можно выразить одним предложением, превратив придаточное в нефинитную конструкцию.
-
какой странный подход! вы не понимаете разницы между возникновением и развитием? :o :o
Язык как членораздельная речь возник намного раньше у гейдельбергских людей, как я написал выше.
-
Гипотаксис — это подчинительная связь между двумя предложениями. Ту же мысль легко можно выразить одним предложением, превратив придаточное в нефинитную конструкцию.
условный период?
-
именно, но у вас ее нет, а я не армянское радио :lol:
Конечно, у меня. Выражение "была бы охота" означает, что у говорящего её нет. :smoke: Мне не настолько интересено основание вашего утверждения о verba edendi, manducandi, mordendi, чтобы искать потерянный вопрос. Да может и отвечать на него.
-
Язык как членораздельная речь возник намного раньше у гейдельбергских людей, как я написал выше.
учитывая, что древнейшая записанная речь - около 4100 днэ - вы очень смелы в своих утверждениях :negozhe:
-
учитывая, что древнейшая записанная речь - около 4100 днэ - вы очень смелы в своих утверждениях :negozhe:
Опять у вас аудиозаписи :) Дело в том, что возможность владения членораздельной речью откладывает отпечаток на анатомию человека, а гейдельбергские люди первыми начали использовать захоронения.
-
Конечно, у меня. Выражение "была бы охота" означает, что у говорящего её нет. :smoke: Мне не настолько интересено основание вашего утверждения о verba edendi, manducandi, mordendi, чтобы искать потерянный вопрос. Да может и отвечать на него.
https://isac.uchicago.edu/sites/default/files/uploads/shared/docs/cad_a1.pdf стр 245 - все ответы на животрепещущие ваши вопросы
-
Опять у вас аудиозаписи :) Дело в том, что возможность владения членораздельной речью откладывает отпечаток на анатомию человека, а гейдельбергские люди первыми начали использовать захоронения.
то что в черепе есть какой-то бугорок не доказывает, что была речь :negozhe: буквально вчера была статья, что всех динозавров до сих пор неверно взвешивали, и теперь совсем другие данные. Так то вес, вещь куда банальнее чем речь
-
то что в черепе есть какой-то бугорок не доказывает, что была речь :negozhe: буквально вчера была статья, что всех динозавров до сих пор неверно взвешивали, и теперь совсем другие данные. Так то вес, вещь куда банальнее чем речь
Если подъязычная кость при жизни испытывает те же нагрузки как у современных сапиенсов, а резонансные частоты слуховых косточек и размер отверстия в верхних позвонках также соответствуют современным, то что это значит? Если ходит, крякает и плавает как утка, то это.. :)
-
Если подъязычная кость при жизни испытывает те же нагрузки как у современных сапиенсов, а резонансные частоты слуховых косточек и размер отверстия в верхних позвонках также соответствуют современным, то что это значит? Если ходит, крякает и плавает как утка, то это.. :)
человек идентичен современному 300 тыс лет, однако поведение соразмерное современному признается только с 50 тыc лет днэ. Что было же между 300к днэ и 50к днэ? Оно и крякало как утка, и ковыляло уткой, но уткой не было :negozhe:
-
человек идентичен современному 300 тыс лет,
Эко вы сапиенсов удревнили :)
однако поведение соразмерное современному признается только с 50 тыc лет днэ.
Что такое «поведение соразмерное современному»? 50 тыс. лет назад сапиенсы вышли из Африки и начали расселение на всей Земле.
Оно и крякало как утка, и ковыляло уткой, но уткой не было :negozhe:
Неандертальцы были другим (под)видом гоминид, они и скрещивались с сапиенсами не очень здорово. Но говорили они ничуть не хуже, я только это имел в виду, сказав про утку.
-
Вроде 50 тыс. лет назад человеки уже до Австралии дорвались..
-
Вроде 50 тыс. лет назад человеки уже до Австралии дорвались..
Это первая волна миграции из Африки, дата условная, ±10 тыс. лет.
-
Префиксы работали когда-то давно, в народной латыни. В современных романских они неособо продуктивны. Французский двинулся куда-то в словосложение типа coup de fil. Португальский пребывает в прострации, по-моему.
В иврите десятки моделей, и незанятых сочетаний корень + модель ещё очень много. Вот это я называю словообразование. :up:
не соглашусь . Да хоть сейчас берите и составляйте : имматрикуляция, дематрикуляция, рематрикуляция, реэксматрикуляция, адматрикуляция, имбиматрикуляция….
Иврит в принципе неудачнее для примера из-за перегласовок и индоевропеизации. Берите лучше арабский - он почище - хотя всякие редупликации и пустые корни тоже подпортят статистику
-
Эко вы сапиенсов удревнили :)
это не я, а древнейшие гоминиды, идентичные современным, которых нашли в Марокко и которых датировали 315к днэ.
-
это не я, а древнейшие гоминиды, идентичные современным, которых нашли в Марокко и которых датировали 315к днэ.
Если вы имеете в виду находки в Джебель-Ирхуд, то там фрагменты черепа с зубами, далеко не все согласны, что это череп сапиенса. Не очень понятно, что за радиометрический метод определил возраст зуба от 254 до 318 тыс. лет. Достоверные находки сапиенсов не древнее 200 тыс. лет., некоторые считают, что не древнее 120 тыс. лет.
-
Не очень понятно, что за радиометрический метод определил возраст зуба от 254 до 318 тыс. лет.
это связано с калибровочной кривой 14C, концентрация которого не постоянна, а идет волнами. Поэтому для каждой конкретной концентрации может (но не обязано) быть 2 или даже 3 датировки, если особенно не повезло :)
-
Радиоуглеродный метод анализа не работает глубже, чем на 55 тыс. лет.
-
Радиоуглеродный метод анализа не работает глубже, чем на 55 тыс. лет.
есть другой - термолюминесцентный - для более древних образцов
-
есть другой - термолюминесцентный - для более древних образцов
Разве он применяется к органике?
-
Разве он применяется к органике?
он применяется к камням, специально или нет, попавшим в огонь. А как вы думали датируют эти все старые черепа? по окружающим материалам, сами черепа некак датировать
-
корни «слать», «ставить», «класть» - новые реалии? а «найти» у славян = производная глагола «идти» - это какая реалия? раньше славяне всё только теряли? :D :D говоря о «терять» - у балтов, это - производная глагола «бросать». Чу, даже такой фундаментальный глагол как «умирать» у ие. был всего лишь глаголом «уходить». Вы реально будете спорить, что с развитием языков происходит словотворчество и образуются всё новые слова для более точного описания реальности? :fp :fp Это же одно из последствий неолитической революции - больше периодов покоя, когда можно точить лясы и тем самым развивать нематериальную культуру ;)
Если задуматься, это СЛОЖНЫЕ концепции. Подозреваю, что в древнейших языках подобные семантические нюансы описывались словосочетаниями.
Вот у нас недавно появилось понятие криндж, но стыд за действия других явно не вчера развился у человеков. Что раньше делали? Описывали чувство разлого.Поправка принимается, увеличение лексикона ≠ развитие языка :yes:
Абсолютно согласен. Достаточно оценить лексикон 19-го века и дня сегодняшнего. Ныне в фокусе другие реалии: уже никому не важно, какие бывают разновидности горшков, строение плуга, конской сбруи т.п. Огромный пласт лексики вывалился в малоупотребимые архаизмы.
-
какая «конская сбруя»?! :fp
-
Если задуматься, это СЛОЖНЫЕ концепции. Подозреваю, что в древнейших языках подобные семантические нюансы описывались словосочетаниями.
Вот у нас недавно появилось понятие криндж, но стыд за действия других явно не вчера развился у человеков. Что раньше делали? Описывали чувство разлого.
Конечно, на любом языке в принципе можно выразить любой смысл — просто некоторые смыслы проще выразить на одних языках, чем на других.
-
какая «конская сбруя»?! :fp
Самая обыкновенная: уздечка, хомут, седелка, шлея, подбрюшник и т.д.
-
У меня стойкое ощущение, что некоторые приходят с целью что-то написать, а не участвовать в дискуссии :fp :fp я обстоятельно, с аргументами, доказал, что словник не просто «меняется», а расширяется на порядок. Благодаря массовому образованию среднестатистический носитель теперь владеет целым аппаратом терминологии по химии, физике, биологии, геометрии, географии и и истории. Какая нах «конская сбруя»? :fp |< |<
-
Так а в чём вопрос? Вон навахо спокойно калькирует слова с помощью своих корней. :dunno:
Собственно у любого языка три пути развития:
1. Развиваться, 2. Заимствовать, 3. Вымирать. :dunno:
-
Благодаря массовому образованию среднестатистический носитель теперь владеет целым аппаратом терминологии по химии, физике, биологии, геометрии, географии и и истории. Какая нах «конская сбруя»? :fp |< |<
Не уверен, что свидетель плоской земли владеет физико-химической терминологией, если только самогон варит, может и знает, что такое азеотроп, но вряд ли имеет представление о тройной диаграмме.
А лошадиная терминология была весьма разработанной и обширной, но вся канула в Лету вместе гужевым транспортом.
-
Так а в чём вопрос? Вон навахо спокойно калькирует слова с помощью своих корней. :dunno:
Собственно у любого языка три пути развития:
1. Развиваться, 2. Заимствовать, 3. Вымирать. :dunno:
Есть ещё такая штука как словообразование, напр., холодильник не является калькой с refrigerator (fridge). Но кое отношение имеет словообразование к развитию языка — не понятно. Словообразование возникает на самых ранних этапах становления контактных языков, к примеру, на стадии расширенного пиджина.
-
Благодаря массовому образованию среднестатистический носитель теперь владеет целым аппаратом терминологии по химии, физике, биологии, геометрии, географии и и истории. Какая нах «конская сбруя»? :fp |< |<
Не уверен, что свидетель плоской земли владеет физико-химической терминологией, если только самогон варит, может и знает, что такое азеотроп, но вряд ли имеет представление о тройной диаграмме.
А лошадиная терминология была весьма разработанной и обширной, но вся канула в Лету вместе гужевым транспортом.
Так вы о языке или идиолекте свидетеля земли?
-
У меня стойкое ощущение, что некоторые приходят с целью что-то написать, а не участвовать в дискуссии :fp :fp я обстоятельно, с аргументами, доказал, что словник не просто «меняется», а расширяется на порядок. Благодаря массовому образованию среднестатистический носитель теперь владеет целым аппаратом терминологии по химии, физике, биологии, геометрии, географии и и истории. Какая нах «конская сбруя»? :fp |< |<
Одновременно этот носитель уже НЕ владеет терминологией сельскохозяйственной, относящейся к технологиям прошлого, как и чисто бытовой, т.к. реалии быта изменились кардинально.
Блин, вот вам пример: украинский язык УТРАТИЛ различием между копьём пехотным и копьём кавалерийским (старое "копия" [копыя́], теперь слово вне словарей) - ныне различие историки вооружения указывают описательно, а не через разные названия.
А коли ми актуалізуємо стару лексику, то по суті робимо запозичення. Що виразно видно по тому, як українські історики звертаються до російських форм назв, а не староукраїнських: зерцала замість зверцадел, пенязь замість пінязя, крейцер замість ґрейцаря тощо.
-
Так вы о языке или идиолекте свидетеля земли?
Кол-во слов, фиксируемое в словарях значительно превышает активный и даже пассивный запас лексики среднестатистического носителя. Условный русскоязычный крестьянин нач. 19 в. как и условный современный свидетель плоской Земли в быту активно употреблял те же 5 тыс. слов и пассивно ещё знал ещё 40-50 тыс. (современный среднестатистический носитель в пассиве имеет 80-90 тыс., поскольку ходил в школу), а не 200 тыс. как в словаре В. Даля. Разумеется, качественно активный и пассивный лексикон сильно изменились вместе с изменившимися культурными реалиями, но где здесь развитие языка?
-
Так а в чём вопрос? Вон навахо спокойно калькирует слова с помощью своих корней. :dunno:
Собственно у любого языка три пути развития:
1. Развиваться, 2. Заимствовать, 3. Вымирать. :dunno:
неееее :negozhe: вон Владимир говорит, что языки «не развиваются», как начали гейдельбергские люди что-то угукать - и фсё, язык «не развивается» больше :)) :)) :)) :)) :))
-
Но кое отношение имеет словообразование к развитию языка — не понятно.
самое прямое? :stop: если в ирландском языке не было собственного слова для холодильника и это вынуждало носителей переключаться на английский - что это как не дефект, лакуна языка? И когда появилось слово «cuisneoir» (от cuisne - иней), разве это не является развитием языка? Язык ДО не мог выразить определенное понятие, а ПОСЛЕ - может :yes:
-
Одновременно этот носитель уже НЕ владеет терминологией
и что? потерял 5 за устареванием технологии, приобрел 500 за появлением новых технологий. такое происходит всю зафиксированную историю языков - зачем об этом вообще говорить? :no:
-
как начали гейдельбергские люди что-то угукать - и фсё, язык «не развивается» больше :)) :)) :)) :)) :))
Как раз у гейдельбергских людей язык именно что развивался, об этом свидетельствует большой разброс во второй резонансной частоте слуховых косточек, некоторые угукали, а некоторые уже говорили вполне сносно. К сожалению не найден позвоночник гейдельбергского человека, а то можно было бы сказать точнее :smoke:
-
самое прямое? :stop:
Словообразование есть в любом языке, встречается в сигнальных системах животных.
если в ирландском языке не было собственного слова для холодильника и это вынуждало носителей переключаться на английский - что это как не дефект, лакуна языка? И когда появилось слово «cuisneoir» (от cuisne - иней), разве это не является развитием языка?
Создаётся новое слово ресурсами самого языка или используется заимствование — зависит от экстралингвистических факторов.
-
Кол-во слов, фиксируемое в словарях значительно превышает активный и даже пассивный запас лексики среднестатистического носителя. Условный русскоязычный крестьянин нач. 19 в. как и условный современный свидетель плоской Земли в быту активно употреблял те же 5 тыс. слов и пассивно ещё знал ещё 40-50 тыс. (современный среднестатистический носитель в пассиве имеет 80-90 тыс., поскольку ходил в школу), а не 200 тыс. как в словаре В. Даля. Разумеется, качественно активный и пассивный лексикон сильно изменились вместе с изменившимися культурными реалиями, но где здесь развитие языка?
а причем здесь конкретный Вася Пупкин? :o :o «развитие языка» происходит на уровне социума, а не конкретного человека. У человека этот процесс называется «развитием речи» и мы не об этом вообще.
Вот в русском языке середины 18 века вообще и никак не было слова для названия кислорода. Лучшее, что можно было сказать по-русски - это использовать фр. oxygène. И тут приходит Ломоносов и с нуля калькирует французское слово в «кислотвор». Это - минимальный, но акт развития языка. ДО русский язык не может выразить понятие, ПОСЛЕ - без проблем :negozhe:
-
Создаётся новое слово ресурсами самого языка или используется заимствование — зависит от экстралингвистических факторов.
я разве об этом? :fp да пусть хоть заимствуется, главное, что слово должно адаптироваться в грамматическую систему, а не торчать как сук из глаза у носителя
-
Словообразование есть в любом языке, встречается в сигнальных системах животных.
отвертка есть у каждого в доме, но не каждый может починить телевизор :negozhe: от наличия инструментария в языке и до конкретного его применения в языке для решение вполне определенной задачи - дистанция огромного размера. В русском языке продуктивно словообразование, но для «манагера» слово не было создано, парадокс? ;D
-
В русском языке продуктивно словообразование, но для «манагера» слово не было создано, парадокс? ;D
Никого парадокса. При советской власти менеджер был не нужен, а слово приказчик отсылало к совсем другому культурно-историческому контенту. Но это всё экстралингвистические факторы и с развитостью языка никак не связаны.
-
и что? потерял 5 за устареванием технологии, приобрел 500 за появлением новых технологий. такое происходит всю зафиксированную историю языков - зачем об этом вообще говорить? :no:
Вы же понимаете, что это не столько развитие языка как такового, сколько именно технологий?
Как по мне, когда речь не про технологии, тут очевидный принцип: слово возникает, когда концепция становится в фокусе общества. Так появился упомянутый кринж.
Развивается не сам язык: у него просто есть способы словообразования, которые не зависят от существования концепций, которые хотят выразить через новые слова, - развивается миропонимание самих людей.
-
Вы же понимаете, что это не столько развитие языка как такового, сколько именно технологий?
Как по мне, когда речь не про технологии, тут очевидный принцип: слово возникает, когда концепция становится в фокусе общества. Так появился упомянутый кринж.
Развивается не сам язык: у него просто есть способы словообразования, которые не зависят от существования концепций, которые хотят выразить через новые слова, - развивается миропонимание самих людей.
для только пишущих: я привел конкретные примеры развития языков выше: один из ирландского, один из русского.
И нет, слово не «возникает», его придумывает конкретный человек, когда становится очевидным, что в языке брешь, дыра; язык не в состоянии выполнять коммуникативную функцию, он недостаточно развит выполнять свои прямые цели :stop:
-
И нет, слово не «возникает», его придумывает конкретный человек
Мало придумать слово, надо, чтобы его приняли другие носители. Где сейчас ристалища и хорошилища?
-
мне кажется, некоторые не понимают, что такое «изменение языка» :negozhe: черный кофе > черное кофе - это изменение, я бых > я был - это изменение. А когда Ломоносов чешет репу и говорит, мляяя, почему у Лавуазье есть чудестный оксижен, а у нас ни хрена нет, и сказать некак, прям гишпаньский стыд какой-то! Это - не изменение языка, языку тут нечего менять, у него нет ни такого слова, ни концепции. Это - целенаправленное изменение, языковое строительство, развитие (от глагола развивать, а не развиваться) :negozhe:
-
Мало придумать слово, надо, чтобы его приняли другие носители. Где сейчас ристалища и хорошилища?
как не каждая хирургическая операция приводит к нелетальному исходу, так и не каждая инновация приживается в языке. Это как-то отрицает существование хирургии? :negozhe:
-
мне кажется, некоторые не понимают, что такое «изменение языка»
Ага, по-моему, значительная часть этой темы из-за того, что под "изменением" и "развитием" понимают не одно и то же.
Но одно дело "кислород", другое - "кусать". Слово для кислорода могло потребоваться только после открытия кислорода, которое произошло недавно. А кусали люди всегда, и кошки их кусали всегда. И аргумент "раньше в языках не было названия для кислорода; значит, ещё раньше в языках не было разницы между жеванием и кусанием" не катит.
-
я разве об этом? :fp да пусть хоть заимствуется, главное, что слово должно адаптироваться в грамматическую систему, а не торчать как сук из глаза у носителя
это очень субъективно. Для многих носителей важнее наличие хоть какого-то термина чем его адаптация. Если таких плохо адаптированных терминов в языке появляется очень много, например в результате вхождения в состав другого государства, то начинает меняться сам язык. И вообще кажется,что заимствование является наиболее естественным и природным способом получения новых слов а все эти кальки и словообразования происходят в результате каких-то искуственных ограничений или слишком большой разницы языков...
-
Но одно дело "кислород", другое - "кусать". Слово для кислорода могло потребоваться только после открытия кислорода, которое произошло недавно. А кусали люди всегда, и кошки их кусали всегда. И аргумент "раньше в языках не было названия для кислорода; значит, ещё раньше в языках не было разницы между жеванием и кусанием" не катит.
я вам привел доказательство - словарь аккадского, стр 245: глагол akālum - значит и 1) есть и 2) жевать и кусать (и еще кучу других понятий: использовать, наслаждаться, потреблять). Вы уже изучили словарную статью? там не только переводы, но под каждое значение примеры из литературы, так что можно самому убедиться, что переводы правильные. :negozhe:
И нет, это не исключение, практически каждый базовый глагол аккадского соответствует 4-5 глаголам в современном языке. Поэтому в третий раз повторяю свой вопрос: читали ли вы что-то на языках Бронзового века, что вы уже который день «удивляетесь», что «есть» и «кусать» выражаются одним словом - да или нет? ??? :-\
-
Ага, по-моему, значительная часть этой темы из-за того, что под "изменением" и "развитием" понимают не одно и то же.
Но одно дело "кислород", другое - "кусать". Слово для кислорода могло потребоваться только после открытия кислорода, которое произошло недавно. А кусали люди всегда, и кошки их кусали всегда. И аргумент "раньше в языках не было названия для кислорода; значит, ещё раньше в языках не было разницы между жеванием и кусанием" не катит.
в языке может быть какой-то общий термин для любых манипуляций зубами,типа кусожевание-поедание а как именно, неважно :)
И пока не появится куча писателей, носителей не будет волновать разница между поеданием, жеванием и кусанием ??? :dunno:
-
это очень субъективно. Для многих носителей важнее наличие хоть какого-то термина чем его адаптация. Если таких плохо адаптированных терминов в языке появляется очень много, например в результате вхождения в состав другого государства, то начинает меняться сам язык. И вообще кажется,что заимствование является наиболее естественным и природным способом получения новых слов а все эти кальки и словообразования происходят в результате каких-то искуственных ограничений или слишком большой разницы языков...
что вы называете «плохой адаптацией»? ??? :-\ слово «лакшери» хорошо или «плохо» адаптировано? :lol:
-
И пока не появится куча писателей, носителей не будет волновать разница между поеданием, жеванием и кусанием ??? :dunno:
Вы считаете, что это ненецкие писатели напридумывали: олень-самец, олень-самка, олень - нерожавшая самка, олень одного года, олень двух лет, ездовой олень, мой любимый олень-питомец и т.д. и т.п.? :)
-
в языке может быть какой-то общий термин для любых манипуляций зубами,типа кусожевание-поедание а как именно, неважно :)
И пока не появится куча писателей, носителей не будет волновать разница между поеданием, жеванием и кусанием ??? :dunno:
:+100500: не прошло и три дня и наконец, слава богам, появился кто-то здравомыслящий :drink именно, что для древних людей жевокусоедение не представляло особого интереса, так как невозможно есть некусая и нежуя. И так как не было профессионального класса тунеядцев, которые страдали бы по этому поводу, то это никого не напрягало. Реальная «литература», как мы её представляем, появилась только в Древней Греции - с эпитетами, риторическими оборотами, гипотаксисом. Почему? потому что там были те, кому это надо было: политики-популисты, которым надо было будоражить умы народных масс. Всё, занавес
-
Вы считаете, что это ненецкие писатели напридумывали: олень-самец, олень-самка, олень - нерожавшая самка, олень одного года, олень двух лет, ездовой олень, мой любимый олень-питомец и т.д. и т.п.? :)
а кто вам сказал, что эти понятия иррелевантны для ненцев? :o именно, в языке есть то, что важно для носителей. Ненцам - важно, русским нет, поэтому для многих, что олень, что косуля, что лось - один хрен :lol:
-
а кто вам сказал, что эти понятия иррелевантны для ненцев? :o именно, в языке есть то, что важно для носителей. Ненцам - важно, русским нет, поэтому для многих, что олень, что косуля, что лось - один хрен :lol:
Встречный вопрос: откуда вам известно, что жевать и кусать было нерелевантно для жителей палеолита? Даже зубы разные в процессе задействованы.
-
Встречный вопрос: откуда вам известно, что жевать и кусать было нерелевантно для жителей палеолита? Даже зубы разные в процессе задействованы.
я не знаю о языке палеолита, как и не знаете вы :negozhe: но вот:
я вам привел доказательство - словарь аккадского, стр 245: глагол akālum - значит и 1) есть и 2) жевать и кусать (и еще кучу других понятий: использовать, наслаждаться, потреблять). Вы уже изучили словарную статью? там не только переводы, но под каждое значение примеры из литературы, так что можно самому убедиться, что переводы правильные. :negozhe:
И нет, это не исключение, практически каждый базовый глагол аккадского соответствует 4-5 глаголам в современном языке. Поэтому в третий раз повторяю свой вопрос: читали ли вы что-то на языках Бронзового века, что вы уже который день «удивляетесь», что «есть» и «кусать» выражаются одним словом - да или нет? ??? :-\
а какие ваши доказательства?
-
Посмотрел ненецкий словарь, там жевать и кусать — разные слова. Более того, есть сырую пищу и приготовленную на огне — тоже разные.
-
Второй момент: опровергните, что с течением времени практически во всех языках мира идет расширение «базовой» палитры цветов. Примеров приводить не буду, их слишком много и они общеизвестны. И нет, это не «развитие технологий», наши глаза за прошедшие 6 тыс лет мало изменились. Что это? «изменение» или развитие языка? :negozhe:
-
Посмотрел ненецкий словарь, там жевать и кусать — разные слова. Более того, есть сырую пищу и приготовленную на огне — тоже разные.
у вас есть ненецкий словарь Бронзового века? ;D вам не пришло в голову, что ненецкий сильно изменился с момента контакта с теми же русскими в 15-16 веке
-
Второй момент: опровергните, что с течением времени практически во всех языках мира идет расширение «базовой» палитры цветов. Примеров приводить не буду, их слишком много и они общеизвестны. И нет, это не «развитие технологий», наши глаза за прошедшие 6 тыс лет мало изменились. Что это? «изменение» или развитие языка? :negozhe:
Ну это совсем просто. Меняется значимость распознавания кол-ва оттенков цветов. Мы стали различать красный и оранжевый не оттого, что в языке появилось слово оранжевый. И двойная замена названия для красного цвета в русском языке никак не обусловлена его особыми внутренними свойствами.
-
у вас есть ненецкий словарь Бронзового века? ;D вам не пришло в голову, что ненецкий сильно изменился с момента контакта с теми же русскими в 15-16 веке
Нет, интерференция с русским начала сильно проявляться во второй половине 20 в., словари составлялись в 30-50 гг.
-
Ну это совсем просто. Меняется значимость распознавания кол-ва оттенков цветов. Мы стали различать красный и оранжевый не оттого, что в языке появилось слово оранжевый. И двойная замена названия для красного цвета в русском языке никак не обусловлена его особыми внутренними свойствами.
я вас не спрашивал о значении оттенков цветов в современном мире, я спрашивал о языковом процессе, который это сопровождает? :negozhe: это «изменение» языка или развитие?
-
Нет, интерференция с русским начала сильно проявляться во второй половине 20 в., словари составлялись в 30-50 гг.
откуда вы об этом знаете? у вас есть словарь 15 века? что с чем сравниваете? интерференция начинается не с тупых советских передовиц, а с изменения семантических нюансов, частотности слов и т.д. В первой фазе взаимодействия эффект вообще мало заметен, только экс пост можно указать на него
-
я вас не спрашивал о значении оттенков цветов в современном мире, я спрашивал о языковом процессе, который это сопровождает? :negozhe: это «изменение» языка или развитие?
Это изменение лексического фонда. Я вообще плохо понимаю, что такое развитие языка, если не брать идиолект изучающего язык, вот развитие науки и техники или культуры в рамках культурной традиции вполне понятно.
-
откуда вы об этом знаете? у вас есть словарь 15 века? что с чем сравниваете?
Потому что я знаю, как устроен русский язык, и знаю, как устроены самодийские. К тому же знаком с особенностями влияния русского на самодийские и другие уральские на всех уровнях.
-
Возвращаясь к нашим баранам: глагол «жевать» в славянских языках производный и в конечном счете восходит к ие. слову челюсть. Очевидно, что существовало состояние языка, когда базовый глагол «есть» уже существовал, а глагол «жевать» нет. Аналогично кусать образован от «кус» (в современном языке «кусок») - о чем этот спор? :negozhe:
-
Это изменение лексического фонда.
»изменение» - это когда выкидываем слово «кислотвор» и юзаем «кислород», вот это - «изменение». А когда в языке лакуна, которую целенаправленно заполняют экс махина - какое же тут «изменение»? :no:
-
Потому что я знаю, как устроен русский язык, и знаю, как устроены самодийские. К тому же знаком с особенностями влияния русского на самодийские и другие уральские на всех уровнях.
я наблюдал ин витро, как происходит интерференция на примере ирландского. У меня была честь общаться с одной носительницей 20ых лет рождения, которая мне рассказывала, что в её детстве никакого «оранжевого» цвета в языке не было. Любой предмет оранжевого цвета называли buí (=желтый). Если надо было очень как-то уточнить, то использовали flannbhuí (ярко-желтый). Позднее, она пошла в школу, и в школе преподавали цвета радуги - так как по парадигме в радуге 7 цветов, а второй - «оранжевый», то детям говорили, что второй цвет - oráiste (апельсин). Дети удивлялись и хихикали, как это? как может быть цвет «апельсин»? Прошли годы, через школу прошли несколько поколений и всё, ирландских детей цвет «апельсин» не удивляет, цвет как цвет.
Заметьте, никаких советских передовиц, и никаких «заимствований». Конечно, само слово oráiste - заимствование, но очень старое, из французского и было взято вместе с экзотическим фруктом. Но вот приспособление апельсин > оранжевый произошло под влиянием английского и намного позже, прямая интерференция, хотя кто не в контексте - этого даже не заметит
-
я наблюдал ин витро, как происходит интерференция на примере ирландского. У меня была честь общаться с одной носительницей 20ых лет рождения, которая мне рассказывала, что в её детстве никакого «оранжевого» цвета в языке не было. Любой предмет оранжевого цвета называли buí (=желтый). Если надо было очень как-то уточнить, то использовали flannbhuí (ярко-желтый). Позднее, она пошла в школу, и в школе преподавали цвета радуги - так как по парадигме в радуге 7 цветов, а второй - «оранжевый», то детям говорили, что второй цвет - oráiste (апельсин). Дети удивлялись и хихикали, как это? как может быть цвет «апельсин»? Прошли годы, через школу прошли несколько поколений и всё, ирландских детей цвет «апельсин» не удивляет, цвет как цвет.
Заметьте, никаких советских передовиц, и никаких «заимствований». Конечно, само слово oráiste - заимствование, но очень старое, из французского и было взято вместе с экзотическим фруктом. Но вот приспособление апельсин > оранжевый произошло под влиянием английского и намного позже, прямая интерференция, хотя кто не в контексте - этого даже не заметит
жовтогарячий
-
я вам привел доказательство - словарь аккадского, стр 245: глагол akālum - значит и 1) есть и 2) жевать и кусать (и еще кучу других понятий: использовать, наслаждаться, потреблять). Вы уже изучили словарную статью? там не только переводы, но под каждое значение примеры из литературы, так что можно самому убедиться, что переводы правильные. :negozhe:
Конечно, изучил.
Во-первых, смешно это называть доказательством. Вы делаете утверждение, что 4000 лет до н. э. языки не различали есть-жевать-кусать. И в качестве "доказательства" приводите один-единственный язык, причём другого периода. Это в лучшем случае иллюстрация, а не доказательство.
Во-вторых, иллюстрация неудачная.
Значение to chew для akālu вообще не приводится. Это ваша выдумка.
Значение to bite подкрепляется ровно двумя примерами. Это очень мало, если сравнить с числом примеров для to eat. Более того, один из примеров - кусать свои губы. Кусание своих губ не самое характерное кусание, и я вполне могу представить, что на каком-нибудь языке оно может передаваться выражением "есть губы", в фигуральном смысле. (Кстати, Concise Akkadian Dictionary даёт перевод именно с оговоркой этого специального случая: "bite" one's lips.) Похоже на маргинальное употребление данного глагола. На основании данной статьи я бы не стал утверждать, что предложение "меня укусила собака" на аккадский переводится через "akālu".
В-третьих, нужен словарь другого направления. За тысячи лет для индивидуального слова могут накопиться маргинальные примеры употребления. А у нас вопрос - как по-аккадски обычно выражается идея кусания. Для этого нужен англо-аккадский словарь.
Вот я и не отвечал на ваше "доказательство", потому что оно не стоит простыни.
-
Очевидно, что существовало состояние языка, когда базовый глагол «есть» уже существовал, а глагол «жевать» нет.
Это вообще фальсифицируемое утверждение?
-
Возвращаясь к нашим баранам: глагол «жевать» в славянских языках производный и в конечном счете восходит к ие. слову челюсть.
Нет, это не так. Глагол жевать восходит в ПИЕ *ǵyewh₁- с тем же значением, отсюда же англ. chew. Таким образом, есть, жевать и кусать различались уже на ПИЕ уровне.
-
В ряде иранских, напр., в пашто произошло изменение значения «жевать» → «грызть». Интересно, что они там жевали в своё время? :)
-
Конечно, изучил.
Во-первых, смешно это называть доказательством. Вы делаете утверждение, что 4000 лет до н. э. языки не различали есть-жевать-кусать. И в качестве "доказательства" приводите один-единственный язык, причём другого периода. Это в лучшем случае иллюстрация, а не доказательство.
Во-вторых, иллюстрация неудачная.
Значение to chew для akālu вообще не приводится. Это ваша выдумка.
Значение to bite подкрепляется ровно двумя примерами. Это очень мало, если сравнить с числом примеров для to eat. Более того, один из примеров - кусать свои губы. Кусание своих губ не самое характерное кусание, и я вполне могу представить, что на каком-нибудь языке оно может передаваться выражением "есть губы", в фигуральном смысле. (Кстати, Concise Akkadian Dictionary даёт перевод именно с оговоркой этого специального случая: "bite" one's lips.) Похоже на маргинальное употребление данного глагола. На основании данной статьи я бы не стал утверждать, что предложение "меня укусила собака" на аккадский переводится через "akālu".
В-третьих, нужен словарь другого направления. За тысячи лет для индивидуального слова могут накопиться маргинальные примеры употребления. А у нас вопрос - как по-аккадски обычно выражается идея кусания. Для этого нужен англо-аккадский словарь.
Вот я и не отвечал на ваше "доказательство", потому что оно не стоит простыни.
»словарь неправильный несите другой» (с) :'( :fp :fp
-
Это вообще фальсифицируемое утверждение?
ознакомьтесь с историей словообразования в ие. языках и глупые вопросы отпадут сами собой :lol:
-
Нет, это не так. Глагол жевать восходит в ПИЕ *ǵyewh₁- с тем же значением, отсюда же англ. chew. Таким образом, есть, жевать и кусать различались уже на ПИЕ уровне.
Эх, как у вас лихо! Небольшой подлог и никто не заметит? :stop: английское «chew» - это отыменный глагол *kewwaną, который образован от зап-герм. *kauā, которое и продолжается в современном языке как jaw, что я и сказал.
-
ознакомьтесь с историей словообразования в ие. языках и глупые вопросы отпадут сами собой :lol:
Посоветовал бы вам ознакомиться с логикой, но это бесполезно. При чём здесь словообразование? Предположим, что предок русского слова "жевать" действительно образован N тысяч лет назад из слова "челюсть", когда предок русского слова "есть" уже существовал, и, таким образом, русское слово "есть" со всеми его праформами существует дольше, чем русское слово "жевать" со всеми его праформами. Как это доказывает, что N тысяч лет назад в языке - предке русского не было отдельных слов для понятий "есть" и "жевать"? Никак.
-
у кого-то большие провалы в логике. производное слово, как говорит само название, производится из другого, уже существующего слова, эрго чисто синхронно оно не может появиться в языке одновременно с непроизводным словом. Все, занавес :smoke:
-
я наблюдал ин витро, как происходит интерференция на примере ирландского. У меня была честь общаться с одной носительницей 20ых лет рождения, которая мне рассказывала, что в её детстве никакого «оранжевого» цвета в языке не было. Любой предмет оранжевого цвета называли buí (=желтый). Если надо было очень как-то уточнить, то использовали flannbhuí (ярко-желтый). Позднее, она пошла в школу, и в школе преподавали цвета радуги - так как по парадигме в радуге 7 цветов, а второй - «оранжевый», то детям говорили, что второй цвет - oráiste (апельсин). Дети удивлялись и хихикали, как это? как может быть цвет «апельсин»? Прошли годы, через школу прошли несколько поколений и всё, ирландских детей цвет «апельсин» не удивляет, цвет как цвет.
Заметьте, никаких советских передовиц, и никаких «заимствований». Конечно, само слово oráiste - заимствование, но очень старое, из французского и было взято вместе с экзотическим фруктом. Но вот приспособление апельсин > оранжевый произошло под влиянием английского и намного позже, прямая интерференция, хотя кто не в контексте - этого даже не заметит
то есть они выбрали для флага один из цветов, названия которого нет в языке :lol:
в описании ирландской википедии ирландского флага говорится что он апельсинового цвета, и называется в тексте bflannbhuí, это синоним oráiste?
-
то есть они выбрали для флага один из цветов, названия которого нет в языке :lol:
у вас какое-то странное видение вопроса. С точки зрения ирландского тнз. «оранжевый» был просто одним из оттенков желтого, какой именно - это проблема типографов, которые любой цвет делят на 30-40 оттенков. Когда вы что-то называете «красным», вы тоже над собой хихикаете? ведь с точки зрения венгров «красного» нет - есть два цвета: piros и vörös :negozhe:
-
Посоветовал бы вам ознакомиться с логикой, но это бесполезно. При чём здесь словообразование? Предположим, что предок русского слова "жевать" действительно образован N тысяч лет назад из слова "челюсть", когда предок русского слова "есть" уже существовал, и, таким образом, русское слово "есть" со всеми его праформами существует дольше, чем русское слово "жевать" со всеми его праформами. Как это доказывает, что N тысяч лет назад в языке - предке русского не было отдельных слов для понятий "есть" и "жевать"? Никак.
Конечно, допустим, что слово А было образовано в языке Х 5 тыс. лет назад, а слово В было образовано 4 тыс. лет назад. Легко сделать вывод, что 3 тыс. лет назад в языке Х слова А и В существовали синхронно.
-
Эх, как у вас лихо! Небольшой подлог и никто не заметит? :stop: английское «chew» - это отыменный глагол *kewwaną, который образован от зап-герм. *kauā, которое и продолжается в современном языке как jaw, что я и сказал.
Но имя-то отглагольное: *kawōn < *ǵyewh₁-neh₂ ← *ǵyewh₁-. И как вы фонетически выведите jaw из *kawōn?
-
Proto-West Germanic: *kauā (“jaw”)
> Middle English: *chawe > English: chawe (“jaw”), chaw (“jaw”) (en, obsolete)
> Middle English: jawe, jowe, geowe (enm, alteration) > English: jaw
-
Но имя-то отглагольное: *kawōn < *ǵyewh₁-neh₂ ← *ǵyewh₁-.
я вот с этим поосторожнее :negozhe: Тнз «глагольные корни» в LIV - это экстракт значения когнатов в дочерних языках, сама по себе форма со звездочкой не доказывает существования именно глагольного, а не именного корня в ие. праязыке. Надо внимательно изучить все когнаты, чтобы определить, что первично - имя или глагол.
з.ы. этот «жующий» корень означает… «есть» в тохарских :D :D
-
лит. когнат (которого нет в викшнери) žioti значит разевать, а не «жевать». Учитывая лат. gingiva - я более чем уверен, что первоначальное значение слова - челюсть, а не «жевать». Жевать получается «двигать челюстью», отсюда же выводятся «десна», «жабры» (!), «разевать», «есть». Я с трудом представляю, как из якобы первичного «жевать» выводятся этимоны «жабры» и «разевать». Древние люди были получше современных в области рыболовли и не могли предполагать, что рыбы «жуют» жабрами, учитывая, что у рыб есть прекрасно идентифицируемый рот
-
Proto-West Germanic: *kauā (“jaw”)
> Middle English: *chawe > English: chawe (“jaw”), chaw (“jaw”) (en, obsolete)
> Middle English: jawe, jowe, geowe (enm, alteration) > English: jaw
Меня интересует, какая связь [t͡ʃ] в chew с [d͡ʒ] в jaw. С другой стороны, раннее ст.-фр. jode, позднее ст.-фр. joue «челюсть», «щека» < нар.-лат. gauto (ит. gota «щека», окс. ланг. gauta, окс. лимуз. jauta «щека»).
-
я вот с этим поосторожнее :negozhe: Тнз «глагольные корни» в LIV - это экстракт значения когнатов в дочерних языках, сама по себе форма со звездочкой не доказывает существования именно глагольного, а не именного корня в ие. праязыке. Надо внимательно изучить все когнаты, чтобы определить, что первично - имя или глагол.
Глагольное значение не только в LIV, но и в Etymological Dictionary of Proto-Germanic, а так же в A Handbook of Germanic Etymology.
з.ы. этот «жующий» корень означает… «есть» в тохарских :D :D
А в пашто «грызть», всякое развитие бывает. Но в большинстве языков «жевать».
-
Меня интересует, какая связь [t͡ʃ] в chew с [d͡ʒ] в jaw. С другой стороны, раннее ст.-фр. jode, позднее ст.-фр. joue «челюсть», «щека» < нар.-лат. gauto (ит. gota «щека», окс. ланг. gauta, окс. лимуз. jauta «щека»).
контаминация с норманнским словом?
-
С другой стороны, раннее ст.-фр. jode, позднее ст.-фр. joue «челюсть», «щека» < нар.-лат. gauto (ит. gota «щека», окс. ланг. gauta, окс. лимуз. jauta «щека»).
С другой стороны:
The OED argues that, since Chaucer rhymed jowe with clowe (“claw”), the tonic vowel was not /uː/ and so jowe does not correspond to the French word. (On the other hand, it raises no such objection against the derivation of paw from Old French powe~poue~poe, from *pauta.)
It is not clear that Middle English ever borrowed an Old French word in which /ɔw/ had already turned to /u/. If the normal modern English outcome is taken to be the /əʊ/ of clove, escrow, hoe, mow, and soldier (implying a Middle English /ɔw/), then the /ɔː/ of jaw and paw (implying a Middle English /aw/) may be explained as the result of either borrowing from Middle English dialects that merged /ɔw/ into /aw/ or blending with semantically adjacent words like chaule (“jaw”) and clawe (“claw”).
-
контаминация с норманнским словом?
Возможно, тем более, что (ȝe)cēaw в ОЕ значило не «челюсть», а «жевание».
an Old French word in which /ɔw/ had already turned to /u/
Вот это в Викшнри написано некорректно, никакого дифтонга в этом слове не было, [ˈd͡ʒɔðə] > [ˈd͡ʒoə] > [ˈʒuə] >[ʒu]. Слово могло быть заимствовано в ЕМЕ на этапе [ˈd͡ʒoə] 11-13 вв. и адаптировано как [d͡ʒou̯], а написание jaw из тех диалектов, где совпали aw и ow.
-
в описании ирландской википедии ирландского флага говорится что он апельсинового цвета, и называется в тексте bflannbhuí, это синоним oráiste?
это не знаете ?
-
И нет, слово не «возникает», его придумывает конкретный человек, когда становится очевидным, что в языке брешь, дыра; язык не в состоянии выполнять коммуникативную функцию, он недостаточно развит выполнять свои прямые цели :stop:
"Очевидная дыра": у нас нет слова для обратной стороны колена, а оно есть в некоторых языках. Нет, возможность что-то назвать одним словом не самоценна.
-
это не знаете ?
у вас был вопрос? ??? :-\
flannbhuí, a3. (Of colour) Orange.
https://www.teanglann.ie/en/fgb/flannbhu%C3%AD
-
"Очевидная дыра": у нас нет слова для обратной стороны колена, а оно есть в некоторых языках. Нет, возможность что-то назвать одним словом не самоценна.
элем. логика подсказывает, что если слова до сих пор нет - значит, оно не понадобилось, следовательно, тезис о «дыре» не верен :negozhe: а вот слово «манагер» нужно было, без него никак, потому взяли слово из англицкого :lol:
-
клінінг-менеджер
-
я вам привел доказательство - словарь аккадского, стр 245: глагол akālum - значит и 1) есть и 2) жевать и кусать (и еще кучу других понятий: использовать, наслаждаться, потреблять). Вы уже изучили словарную статью? там не только переводы, но под каждое значение примеры из литературы, так что можно самому убедиться, что переводы правильные. :negozhe:
И нет, это не исключение, практически каждый базовый глагол аккадского соответствует 4-5 глаголам в современном языке. Поэтому в третий раз повторяю свой вопрос: читали ли вы что-то на языках Бронзового века, что вы уже который день «удивляетесь», что «есть» и «кусать» выражаются одним словом - да или нет? ??? :-\
Когда листал самоучитель мансийского, пришел к противоположному выводу: некоторым языкам не хватает глагола-обобщения для однотипных действий. Неочевидно, в какую сторону должно быть семантическое движение: увидеть общую закономерность или подчеркивать нюансы конкретных случаев.
-
клінінг-менеджер
да хоть Andromeda Nebula’s - слово было востребовано, вот оно и появилось
-
клінінг-менеджер
Гарний приклад того, що семантика не зводиться до сухого називання фактів дійсності. Адже є пласт оціночно-емоційний.
-
Когда листал самоучитель мансийского, пришел к противоположному выводу: некоторым языкам не хватает глагола-обобщения для однотипных действий. Неочевидно, в какую сторону должно быть семантическое движение: увидеть общую закономерность или подчеркивать нюансы конкретных случаев.
если вы полистаете труды по ие. словообразованию, то учитывая весьма жесткие требования по фонетике, то чисто математически базовых глагольных корней не могло быть больше пары сотен. Все остальные глаголы - производные, сделаны из тех же корней добавлением чего-либо. Какой из этого вывод?
-
Ну это совсем просто. Меняется значимость распознавания кол-ва оттенков цветов. Мы стали различать красный и оранжевый не оттого, что в языке появилось слово оранжевый. И двойная замена названия для красного цвета в русском языке никак не обусловлена его особыми внутренними свойствами.
Кстати, это очевидное последствие развития технологий. Когда нет возможности точно воспроизводить один и тот же оттенок, то и нет необходимости точно его называть.
-
Кстати, это очевидное последствие развития технологий. Когда нет возможности точно воспроизводить один и тот же оттенок, то и нет необходимости точно его называть.
вы намекаете, что венгры уже в 10 веке были впереди всей планеты, раз у них уже тогда было ДВА красных цвета? :D
-
Неочевидно, в какую сторону должно быть семантическое движение: увидеть общую закономерность или подчеркивать нюансы конкретных случаев.
Язык — штука стохастическая, семантическое развитие может идти в любую сторону. Лат. trahere «тянуть, тащить, волочить, уносить, расточать» и т.п. (всего 9 значений) > франц. traire «доить». Лат. satio «время сева» > франц. saison «время года».
-
вы намекаете, что венгры уже в 10 веке были впереди всей планеты, раз у них уже тогда было ДВА красных цвета? :D
Vörös — это просто «цвета крови», как золотой — «цвета золота».
-
вы намекаете, что венгры уже в 10 веке были впереди всей планеты, раз у них уже тогда было ДВА красных цвета? :D
Нє, якраз червоний найпершим отримав назви для відтінків.Язык — штука стохастическая, семантическое развитие может идти в любую сторону.
От і я про те кажу. Поза контекстом збільшення кількості слів, назв предметів і дій, зовсім не означає якийсь поступ, адже з часом ті слова так само можуть відмерти.
-
Вот в латинском, кстати, слова были многозначные, особенно глаголы, потому что приходилось полагаться на исконную лексику. Но в нём в помине нет недостатка слов для различения конкретных значений. Наоборот, нередко их перебор: например, для "идти" - ire, ambulare, vadere, incedere, ingredi; petere, contendere - это без производных. Производные же позволяют уточнять значения. А многозначность обычно состоит в том, что к конкретному значению добавляются абстрактные и образные. Похожая ситуация в русском языке: "устанавливать" буквально значит укреплять что-то в стоячем положении, но также можно установить дату, программу на компьютер, факт. Не сказал бы, что отсутствие отдельных слов для этих абстрактных значений обедняет язык. Наоборот, приятно чувствовать общую идею.
Это я не спорю и не доказываю, просто наблюдение.
-
лит. когнат (которого нет в викшнери) žioti значит разевать, а не «жевать».
Какое отношение ПИЕ *ǵʰeh₂- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/ǵʰeh₂-) имеет к ПИЕ *ǵyewh₁- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/ǵyewh₁-)?
Глаголы зевать и жевать не однокоренные.
-
Vörös — это просто «цвета крови», как золотой — «цвета золота».
а коричневый - цвет коры? :lol: какое это имеет отношение к делу?
-
а коричневый - цвет коры? :lol: какое это имеет отношение к делу?
Названия цветов бывают либо мотивированными синхронно или нет, и в венг. паре piros - vörös нет ничего необычного как в ЦСЯ багръ - чръвенъ.
-
Названия цветов бывают либо мотивированными синхронно или нет, и в венг. паре piros - vörös нет ничего необычного как в ЦСЯ багръ - чръвенъ.
как нет ничего особенного в желтый - оранжевый, синий - фиолетовый. Только при чем тут «технологии»? Правильно - ни при чем :negozhe:
-
Есть ещё такая штука как словообразование, напр., холодильник не является калькой с refrigerator (fridge). Но кое отношение имеет словообразование к развитию языка — не понятно. Словообразование возникает на самых ранних этапах становления контактных языков, к примеру, на стадии расширенного пиджина.
Так это входит пункт "развиваться", новые слова вводятся с новыми понятиями. :dunno:
-
Так это входит пункт "развиваться", новые слова вводятся с новыми понятиями. :dunno:
Это в любом языке всегда бывает: старые понятия уходят вместе со словами, новые слова приходят вместе с понятиями. Всё меняется, фонетика, грамматика.. Вот в русском языке появилась в 18 в. фонема /f/, русский язык развился?
-
В русском языке продуктивно словообразование, но для «манагера» слово не было создано, парадокс? ;D
А «управляющий» и «руководитель» тогда что? :what?
-
Рассказывали, наш в Америке ответил, что прибыл на конференцию дилеров. На него сразу надели наручники.
-
Рассказывали, наш в Америке ответил, что прибыл на конференцию дилеров. На него сразу надели наручники.
Вы чего-то путаете, в Германии, наверное, дело было.
-
Это в любом языке всегда бывает: старые понятия уходят вместе со словами, новые слова приходят вместе с понятиями. Всё меняется, фонетика, грамматика.. Вот в русском языке появилась в 18 в. фонема /f/, русский язык развился?
Я думал, что она появилась вместе с греческими заимствованиями. ???
В этом случае я думаю, что нет - новая фонема появилась вместе с заимствованиями, вот если бы она возникла из воздуха, то это можно было бы считать развитием.
А вот просторечные конструкции вроде «будем посмотреть», «будем подумать» - да, вполне можно рассматривать как примеры развития языка.
Не удивлюсь, если лет через 100-200 «я буду подумать» станет обычной фразой. :dunno:
Здесь надо определиться что именно считать развитием, для меня «развитие» - это появление качественно новых признаков при внутреннем изменении системы.
-
Здесь надо определиться что именно считать развитием, для меня «развитие» - это появление качественно новых признаков при внутреннем изменении системы.
Я согласен, что определиться надо, что считать развитием. Обычно у слова развитие подразумевается некий прогресс, движение к более высокой ступени. Что на, мой взгляд, не может относится к языкам, к примеру, индоевропеисты 19 в. считали историческое изменение ИЕ языков регрессом, движением от синтетизма к аналитизму.
-
черный кофе > черное кофе
Я по этому поводу всегда шучу так: пока кофе горячий - мужского рода, когда остывает - среднего (по принципу "оно" рифмуется с "говно").
Хотя для меня всегда было загадкой, что за ебонаты придумали, что это слово, которое оканчивается на -e, не может быть среднего рода.
Для меня всю жизнь «кофе» было среднего рода, и только где-то в старших классах, внезапно выяснилось, что "так говорить неграмотно", но тогда я не знал кто такие прескриптивисты и куда их надо посылать. ::)
Самое обидное, что я выдрачивал свою речь до кристальной литературной нормы для работы переводчиком и для поступления в театральный ВУЗ, а в итоге это оказалось нах не надо. :(
-
Я согласен, что определиться надо, что считать развитием. Обычно у слова развитие подразумевается некий прогресс, движение к более высокой ступени. Что на, мой взгляд, не может относится к языкам, к примеру, индоевропеисты 19 в. считали историческое изменение ИЕ языков регрессом, движением от синтетизма к аналитизму.
Согласен. :) Странная точка зрения, по-факту исторически ИЕ языки стали избавляться от синтаксического мусора, хороший пример синтетического языка - финский, плохой - ИЕ и картвельские языки с падежами, потому что совместное использование предлога/послелога и падежа это избыточность.
-
Обычно считается, что избыточность при передаче информации — это хорошо.
Вы знаете, сколько избыточной информации получает Ваш компьютер и сервера Вашего провайдера, чтобы изображение на Вашем мониторе не рассыпалось на квадратики?
-
Я думал, что она появилась вместе с греческими заимствованиями. ???
В этом случае я думаю, что нет - новая фонема появилась вместе с заимствованиями, вот если бы она возникла из воздуха, то это можно было бы считать развитием.
А вот просторечные конструкции вроде «будем посмотреть», «будем подумать» - да, вполне можно рассматривать как примеры развития языка.
Не удивлюсь, если лет через 100-200 «я буду подумать» станет обычной фразой. :dunno:
Здесь надо определиться что именно считать развитием, для меня «развитие» - это появление качественно новых признаков при внутреннем изменении системы.
я как то приехал в Россию после долгого перерыва и резануло выражение быстрее всего вместо скорее всего . А сейчас и по тв так
-
Согласен. :) Странная точка зрения, по-факту исторически ИЕ языки стали избавляться от синтаксического мусора, хороший пример синтетического языка - финский, плохой - ИЕ и картвельские языки с падежами, потому что совместное использование предлога/послелога и падежа это избыточность.
в чем картвельские и ПФ отличаются в этом смысле ? И там и там послелоги и падежи
-
Я по этому поводу всегда шучу так: пока кофе горячий - мужского рода, когда остывает - среднего (по принципу "оно" рифмуется с "говно").
Хотя для меня всегда было загадкой, что за ебонаты придумали, что это слово, которое оканчивается на -e, не может быть среднего рода.
Для меня всю жизнь «кофе» было среднего рода, и только где-то в старших классах, внезапно выяснилось, что "так говорить неграмотно", но тогда я не знал кто такие прескриптивисты и куда их надо посылать. ::)
Самое обидное, что я выдрачивал свою речь до кристальной литературной нормы для работы переводчиком и для поступления в театральный ВУЗ, а в итоге это оказалось нах не надо. :(
может ещё Пескова потесните :)
-
хороший пример синтетического языка - финский, плохой - ИЕ и картвельские языки с падежами, потому что совместное использование предлога/послелога и падежа это избыточность.
В финском послелоги используются весьма широко (предлоги в меньшей степени) для уточнения значений падежей, особенно местных. Напр., hän käveli metsän läpi/poikki/halki «он шел через лес». При этом läpi, как правило, выражает буквальное прохождение сквозь что-либо (однокоренной с ним глагол lävistää переводится как «протыкать», «пронзать», «прокалывать», «пробивать дыры»). Поэтому, когда речь идет о хождении внутри чего-либо, используется именно этот послелог: kulkea ostoskeskukseen läpi «обойти торговый центр» (в процессе покупок), а выражение tien läpi нарисуют в сознании финна живописную картину буквального прохождения сквозь дорогу :)
P.S. Про необходимость избыточности при передачи информации написал выше Бхудх. В практике людей это важно, напр., чтобы сигнал «в кусты» был не понят как «пойдём потрахаться» (реальный случай, описанный при общении шимпанзе, когда использовался на охоте сигнал к самцу, предназначенный для самки совсем в других условиях).
-
Обезьяны в кусты прячутся?
-
Обезьяны в кусты прячутся?
Конкретно в той стае было так, видимо, скрепные шимпанзе.
-
Конкретно в той стае было так, видимо, скрепные шимпанзе.
наверное, с лишней хромосомой (с) :)) :)) :))