Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Франкопровансальский => Topic started by: Euskaldun on 19 July 2024, 19:29:13
-
Криптороманисты, помогите!
Никак не могу идентифицировать несколько слов.
Привожу «перепись» на французский, насколько это возможно
-
Le pain ?? famille ??
Quand eram (=étions) petits dans notre famille
quatre garçons et quatre filles,
notrons (=notres) pères, de braves paysans
?? pas nez élèvés, ils eront (=étaient) mais (?) riches, ??
et pas nous donnaient la bèque, fallait souvent faire le pain.
Диалект: Форез, смысл общий понятен, но несколько деталей ускользают
-
mouénè = moyen
-
там наверное moins, а не mais: moins riche ?? moyens
-
чую, что trimèvon - это эмпарфе от tenir, но не могу доказать :(
-
чую, что trimèvon - это эмпарфе от tenir, но не могу доказать :(
Как это? Это скорее имперфект от trima, но нужен контекст, поскольку это может быть и «они страдали» и «они трудились».
-
Как это? Это скорее имперфект от trima, но нужен контекст, поскольку это может быть и «они страдали» и «они трудились».
там же дальше идет «задранный нос», какое «трудились»? :negozhe:
-
там же дальше идет «задранный нос», какое «трудились»? :negozhe:
Я же говорю, что контекста не знаю, но от teni не образуется trimèvon.
-
Контекста есть ровно столько, сколько есть - там дальше описание приготовки хлеба
-
Диалект ФП, который был распространён в Швейцарии, конец 19 в.
Aë-vo jamai ohyi contâ l’istoire du renâ que Dâvid Ronnet a tioua dé s’n otau, à Bouidry? Vo peuté la craëre, è l’é la pura veurtâ.
Dâvid Ronnet êtaë én’ écofi, on pou couédet, qu’anmâve grô lé dzeneuillè; el é d-avaë mé d’èna dozân-na, avoué on poui que tsantâve dé viadze à la miné, mâ adé à la lévaye du solet. Quaë subiet de la métsance! mé z-ami ! E réveillive to l’otau, to lo vesenau; nion ne povaë restâ u llie quan le poui à Dâvid se boétàve à rélâ. Ç’tu poui étaë s’n orgoû.
Le gran mataë, devan de s’assetâ su sa sulta por tapa son coëur & teri le l’nieu, l’écofi lévâve la tsatire du dzeneuilli por bouèta feur sé dzeneuillé & lé vaër cor dè le néveau. E tsampâve à sé bêté dé gran-nè, de la queurtse, du pan goma dè du lassé, dé cartofiè coûtè, & s’amouésâve à lé vaër medzi, se roba lé pieu bé bocon, s’énoussa por pieu vite s’épyi le dzaifre.
Довольно сильно отличается от литературного французского.
-
Le pain ?? famille ??
Quand eram (=étions) petits dans notre famille
quatre garçons et quatre filles,
notrons (=notres) pères, de braves paysans
?? pas nez élèvés, ils eront (=étaient) mais (?) riches, ??
et pas nous donnaient la bèque, fallait souvent faire le pain.
Диалект: Форез, смысл общий понятен, но несколько деталей ускользают
Всё верно, что Вас смущает?
-
там наверное moins, а не mais: moins riche ?? moyens
Я распарсил как: "богаче, чем средний человек (человек среднего достатка)"
-
Всё верно, что Вас смущает?
наверное, слова вместо которых я поставил <??> ? ;D
-
Я распарсил как: "богаче, чем средний человек (человек среднего достатка)"
плохой парсинг, который не соответствует тому что идет дальше: зачем заставлять детей печь хлеб и зажимать карманные деньги, если якобы семья богатая? :negozhe:
-
Привожу «перепись» на французский
Я, если бы не знал о Вашем увлечении каталанский и окситанским, при первом рассмотрении подумал бы, что это какой-то диалект ойль, очень похоже на средневековый французский с вкраплениями латыни. :what?
Мне кажется, что конкретно на этот диалект французский оказал определённое влияние. ???
Как Вы сами можете прокомментировать особенности этого диалекта? :what?
PS Впрочем я думаю здесь инверсия отрицания - "pas ne" вместо "ne pas".
-
плохой парсинг, который не соответствует тому что идет дальше: зачем заставлять детей печь хлеб и зажимать карманные деньги, если якобы семья богатая? :negozhe:
Про богатых скупердяев никогда не слышали? Которые экономят каждую копейку и не гнушаются детским трудом. Я не вникал особо в текст, но если это какая-то притча, то никакого противоречия нет.
-
чую, что trimèvon - это эмпарфе от tenir, но не могу доказать :(
Это какой основы, позвольте спросить? О_о
-
наверное, слова вместо которых я поставил <??> ? ;D
Вы зачем от "s'élever" отодрали "z" и превратили в "нос"? :what?
Вы же учили итальянский и предположительно познакомились с местоимением"ne", которое во французском "en".
-
Я, если бы не знал о Вашем увлечении каталанский и окситанским, при первом рассмотрении подумал бы, что это какой-то диалект ойль, очень похоже на средневековый французский с вкраплениями латыни. :what?
Многие языковые процессы в говорах ФП идут как во французском, но с опозданием на несколько столетий. Напр., сохраняется отличие имперфекта 1 и 2,3 спряжений как в старофранцузском или современном испанском.
-
Le pain ?? famille ??
Quand eram (=étions) petits dans notre famille
quatre garçons et quatre filles,
notrons (=notres) pères, de braves paysans
?? pas nez élèvés, ils eront (=étaient) mais (?) riches, ??
et pas nous donnaient la bèque, fallait souvent faire le pain.
Диалект: Форез, смысл общий понятен, но несколько деталей ускользают
Trimèvon pa ne z'élevè - имперфект от "trimer".
Тяжко работали, что бы их (детей) "поднять".
-
подумал бы, что это какой-то диалект ойль, очень похоже на средневековый французский с вкраплениями латыни. :what?
оно и должно быть похоже на старофранцузский, потому что ФП во многом повторяет путь французского, но с опозданием в тысячу лет, он сейчас примерно там, где был французский в 11-12 веке
Мне кажется, что конкретно на этот диалект французский оказал определённое влияние. ???
да нет, тут особого влияния нет, ФП он так примерно и выглядит. В любом случае ФП - самый близкий к французскому идиом, хотя у него есть свои особенности
Как Вы сами можете прокомментировать особенности этого диалекта? :what?
тут много интересного, например форма <po> показывает развитие долгого ударного [а:]: pa(s) > på. Видна сохранность/ несмешение глаголов esser/ estar, см. прошедшее время «eron(t)» - абсолютно потерянная в фр.
насчет <ma> у меня такие соображения: фр. moins происходит из пре-формы menos, а я знаю, что «черный» в ФП дало <na> (галл-ром. выпадение -g-, и потом уже ФП. онемение конечной r), так что если *nero дало na, то почему бы *menos не дать ma?
-
PS Впрочем я думаю здесь инверсия отрицания - "pas ne" вместо "ne pas".
нет такого двойного отрицания нигде, кроме французского. Отрицание только «pas», кроме того отрицание в ФП выглядит как nan
-
Tirmèvon pa ne z'élevè - имперфект от "trimer".
Тяжко работали, что бы их (детей) "поднять".
у нас у всех буйная фантазия, и сочинять песни про тюленей мы все умеем, только где здесь «чтобы», сюбжонктив и далее по списку? :negozhe: и слово «pa» вообще игнорируете как неудобное? :no:
-
у нас у всех буйная фантазия, и сочинять песни про тюленей мы все умеем, только где здесь «чтобы», сюбжонктив и далее по списку? :negozhe: и слово «pa» вообще игнорируете как неудобное? :no:
Я как раз думаю об этом.. ??? Я здесь вижу не сюбжонктиф, а инфинитив, "pa" быть может ~"para", "ne" - я уже писал про похожее местоимение в итальянском, я не вижу здесь семантических противоречий.
Я написал другую интерпретацию, но не объяснил её, pardón. :yes:
Если проводить аналогию не с французским, а со старокастильским, то получится:
"Trabajaban (duro) para los levantar"
Структурно практически идентично.
-
Криптороманисты, помогите!
Никак не могу идентифицировать несколько слов.
Привожу «перепись» на французский, насколько это возможно
Мне "dïn", вообще напомнило румынский "dîn". :what?
-
Быть может
"Trimèvon pa ne z'élevè, él'éron ma rich'on mouénè"
=
Trimaient pas nous élever, ils étaient plus riches en moulins.
:dunno:
-
Мне "dïn", вообще напомнило румынский "dîn". :what?
Так и есть, "dïn", вероятно, кривая запись d’in (< de intus).
Быть может
"Trimèvon pa ne z'élevè, él'éron ma rich'on mouénè"
=
Trimaient pas nous élever, ils étaient plus riches en moulins.
:dunno:
Нет, ne≠nous, mouénè≠moulins, ma≠plus.
-
pères, de braves paysans
Наверное, paron — это parents и в каком смысле braves?
-
Всё же pa и po в тексте это два разных слова? Тогда явно только одно из них может соответствовать французскому pas :)
-
Мне "dïn", вообще напомнило румынский "dîn". :what?
dins и по-кат., и по-окс., и ит./исп. d(i)entro сюда же. Тут вопрос скорее почему в фр. другая огласовка. Возможно просто кривая орфография после того как en и an фонетически совпали и этимологически *dens в фр.
-
Наверное, paron — это parents и в каком смысле braves?
вы правы, paron - это скорее parents, brave в ФП отличается от фр., читал где-то, наверное, надо брать ит. значение, типа «порядочные, трудолюбивые»
-
Trimèvon pa ne z'élevè - имперфект от "trimer".
Тяжко работали, что бы их (детей) "поднять".
эта версия невозможна хотя бы потому, что в ФП не было перехода a > è как в фр., поэтому инфинитивы (и причастия) не оканчиваются на -é/ -er, а на -â (фон. [о:]).
-
Вторая часть.
-
Аyant bon appetit et celà (?? ) era (= était) pas blanc
Noutron (= notre) pan gris l’aimions bien
Je me rappelle école (??) ??
Nous bataillions (?) ?? tout autour de la mère
par soigner les parents quand ils faisont le pan
-
Trimèvon pa ne z'élevè - имперфект от "trimer".
Тяжко работали, что бы их (детей) "поднять".
я покурил ещё patois du lyonnais, оказывается:
1. y nous, vous есть безударные формы ne/ ve (фонетически nœ, vœ) :fp
2. élevè у мадам - это неадаптированный фр. к сожалению, кошерные формы élèvâ/ èlouvâ
3. z- эвфоническая вставка, явление широко известно в оверньском (который во многом под сильным ФП влиянием), а в patois du lyonnais автор плачется, что ему самому стоило больших усилий отучиться говорить quatre z-officiers в фр(!)
соответственно получается “они пахали чтобы нас вырастить»
-
él éron
перевод был правильным с самого начала, но шокирует льязон. В фр. в подобных случаях слышна конечная s: ils_étaient, а в ФП слышна L :o :aaa! оказывается, что если глагол на согласную, L нет: i vòlon neu féré pou = ils voulont nous faire peur.
-
y nous, vous есть безударные формы ne/ ve (фонетически nœ, vœ) :fp
Только если местоимения неавтономные.
élevè у мадам - это неадаптированный фр. к сожалению, кошерные формы élèvâ/ èlouvâ
У мадам вообще жуткая орфография, я теряюсь в догадках, что скрывается за словом ékelou, но только не «школа».
bataillions (?)
Здесь скорее всего IMP 3PL от beta «положить», «поместить».
-
У мадам вообще жуткая орфография, я теряюсь в догадках, что скрывается за словом ékelou, но только не «школа».
это не её орфография, это - тнз. orthographie de Conflans - орфография «как слышу - так пишу», которая была создана в 70ых для быстрого сбора диалектных текстов, так как последние носители откидывали копыта, а лингвистов-профи, которые бы ездили по труднодоступным местам, особливо в горах, и собирали тексты, не было. По этому к делу подключили знатоков любителей. В результате имеем, что имеем, но это лучше, чем если бы это всё было потеряно
ékelou = [ekjelu] - чтобы это ни было
-
это ce que lo или что-то в подобном духе
-
Ура! удалось расшифровать "otrévé" из заголовка :yahoo: я так и подозревал, что это = autrefois, но не было доказательств, но нашел такое на сайте лионских патуазантов:
O y étyë ina vè...
они перевели это как " Il était une fois", т.е. vè = fois, QED ::)
заодно обратите внимание на очень кул-фичу ФП, уникальную для романских языков. В безличных предложениях подлежащим выступает местоимение среднего рода "о", прямым рейсом происходящее из лат. illud. Оно, конечно, сохранилось в кат. (ho) и окс. (o) тоже, но только как дополнение, подлежащим оно быть не может. А вот в ФП - может :up: удивительно, по-моему
-
патуазанты расшифровали и мистическую "ékelou" - у них есть "quelu chamin" = "ce chemin", оно? :up:
-
патуазанты расшифровали и мистическую "ékelou" - у них есть "quelu chamin" = "ce chemin", оно? :up:
Оно, тоже нашёл в очерке по ФП: equella liora «этот кролик».
В безличных предложениях подлежащим выступает местоимение среднего рода "о", прямым рейсом происходящее из лат. illud.
Может, это от hoc? По фонетике лучше подходит.
-
Оно, тоже нашёл в очерке по ФП: equella liora «этот кролик».
поделитесь ссылкой, собираю личную библиотеку по теме! :yes:
Может, это от hoc? По фонетике лучше подходит.
это не моя версия, но:
1. hoc это быть не может, так как перед -с- происходит дифтонгизация и результат из hoc будет uè/ ua, собственно так и будет «да» на ФП.
2. illud прекрасно дает «о», также как ille даёт i: в ФП очень сильная тенденция к вокализации l
-
поделитесь ссылкой, собираю личную библиотеку по теме! :yes:
«Языки мира» Т. 11 «Романские языки», Т. Загрязкина, И. Челышева «Франкопровансальский язык» М. 2001 С 304-321.
-
«Языки мира» Т. 11 «Романские языки», Т. Загрязкина, И. Челышева «Франкопровансальский язык» М. 2001 С 304-321.
спасибо, уже нашел. Интересно, что в отличие от практически всех романских языков корни (a)questo, (a)quel различаются не по удаленности, а по диалектам. Степень удаления передается добавлением разнообразных деиктиков
-
Интересно, что в отличие от практически всех романских языков корни (a)questo, (a)quel различаются не по удаленности, а по диалектам. Степень удаления передается добавлением разнообразных деиктиков
ФП диалекты никогда не образовывали какого-либо единства, лет четыреста назад существовали лионское и женевское койне.
-
ФП диалекты никогда не образовывали какого-либо единства, лет четыреста назад существовали лионское и женевское койне.
это неверно, уже есть много работ, которые показывают влияние Лиона и его сателлитов, соединенных римскими дорогами (Женева, Нёшатель, Аоста)/ Бургундского королевства как объединяющего центра. Фрагментация ФП произошла именно после 1350 года, когда Лион перешел на французский и регион лишился единого культурного центра.
-
В Женеве и Фрибуре были свои собственные литературно-письменные традиции.
-
В Женеве и Фрибуре были свои собственные литературно-письменные традиции.
после 1350 года, когда не стало лионской нормы :negozhe: старейший литературный памятник лионского диалекта - поэма об Александре Великом (конец 11 - начало 12 век). Автор - Альберик из Безансона. А теперь посмотрите на карту, где находится Безансон - Женева и Фрайбург тут рядом не лежали :lol:
-
Noutron (= notre) pan gris l’aimions bien
Мне почему-то кажется, что здесь не "notre", а "nourrir".
-
1. hoc это быть не может, так как перед -с- происходит дифтонгизация и результат из hoc будет uè/ ua, собственно так и будет «да» на ФП.
2. illud прекрасно дает «о», также как ille даёт i: в ФП очень сильная тенденция к вокализации l
Если "illud" даёт «о», то что тогда даёт «él»? Не находите здесь противоречия?
заодно обратите внимание на очень кул-фичу ФП, уникальную для романских языков. В безличных предложениях подлежащим выступает местоимение среднего рода "о", прямым рейсом происходящее из лат. illud. Оно, конечно, сохранилось в кат. (ho) и окс. (o) тоже, но только как дополнение, подлежащим оно быть не может. А вот в ФП - может :up: удивительно, по-моему
А не проще это вывести от "hominem", которое во французском тоже дало безличное местоимение "on"? :what?
-
Мне почему-то кажется, что здесь не "notre", а "nourrir".
вам кажется неправильно, noutron/ voutron - общеизвестная фишка ФП, аналогические образования по примеру mon/ ton/ son
-
Если "illud" даёт «о», то что тогда даёт «él»? Не находите здесь противоречия?
я не знаю, что такое «él», но если вы имеете в виду лат. ille, то оно даёт i(l) с L проявляющейся только в льязоне
А не проще это вывести от "hominem", которое во французском тоже дало безличное местоимение "on"? :what?
«не проще», потому что есть и <on> в ФП - вы куда носовой характер гласной списали? :negozhe:
-
я не знаю, что такое «él», но если вы имеете в виду лат. ille, то оно даёт i(l) с L проявляющейся только в льязоне
Как это не знаете? Это же из Вашего первого поста. :what?
«не проще», потому что есть и <on> в ФП - вы куда носовой характер гласной списали? :negozhe:
Это же диалект => всякое может быть. :dunno:
-
вам кажется неправильно, noutron/ voutron - общеизвестная фишка ФП, аналогические образования по примеру mon/ ton/ son
Прикольно, вот это уже интересно! :up:
-
Это же диалект => всякое может быть. :dunno:
это не «диалект», а язык, а «всякое» <> любые рандомные изменения. [õ] может закрыться максимум в [ũ], но стать /o/ оно никак не может
-
Как это не знаете? Это же из Вашего первого поста. :what?
основываясь на том, что я видел в диалектных описаниях <él> у мадам это попытка передать [ɪl], так как фр. [i] намного у́же
-
это не «диалект», а язык, а «всякое» <> любые рандомные изменения. [õ] может закрыться максимум в [ũ], но стать /o/ оно никак не может
Диалект: Форез
Так это диалект окситанского или отдельный язык, давайте уже определимся? :what?
Почему это оно никак не может? В одном отдельно взятом слове может и не может, но в качестве регулярного соответствия в теории очень даже может.
-
Так это диалект окситанского или отдельный язык, давайте уже определимся? :what?
Почему это оно никак не может? В одном отдельно взятом слове может и не может, но в качестве регулярного соответствия в теории очень даже может.
это диалект ФП, причем тут «окситанский» ;)
-
под вот это:
Ye me rapèl ékelou sé de vèye
Стиш дает такой набор слов на [se:]
< se > ‘si’ conjonction de subordination - < ses > ‘ses’ - <sè > ‘se, soi’ – < sé > ‘si, si fait, que si’ - < sé > ‘je sais’ - < scèx/sèx/sèr > ‘rocher’ - < sê > ‘je sois’ - < sês > ‘tu sois’ - < sêt > ‘il soit’ - <sêp> ‘haie’ - < sêf > ‘soif’ - < sèc > ‘sec’ – < sèpt > ‘sept’ - < sêr > ‘soir’ - < sèrs > ‘tu sers’ – < sèrt > ‘il sert’ - <ce, cé> ‘ici, -ci’ - < cél > ‘ce, celui’ - < cèrf > ‘cerf’ - < sèrf > ‘serf’.
налетай! :yes:
-
Нужен тоногенез для снятия неоднозначностей
-
Нужен тоногенез для снятия неоднозначностей
этим и занимается Стиш для снятия порчи путём введения неэтимологических согласных типа -f- в слове жажда ( < sittis). Мне ORB интуитивно не нравилась, а теперь и подавно. Вчера попалась статья в которой он, даже не скрываясь, пишет, что слава Алиберта (создатель современной окситанской орфографии) ему не дает ему спать по ночам ;D
-
Ye me rapèl ékelou sé de vèye
я думаю, последнее слово - vois, я нашёл vaïe в patois lyonnais
Je me rappelle (é)quel-ci (?) je vois
-
это диалект ФП, причем тут «окситанский» ;)
Я не углублялся ни в ФП, ни в окситанский, поэтому тут я с Вами спорить не буду.
Однако в данном случае, если бы Вы не написали явно, я бы подумал, что это действительно диалект французского, бо очень много явных параллелей. :)
Данная тема очень интересная, весьма благодарен за интересный контент. :drink
-
я думаю, последнее слово - vois, я нашёл vaïe в patois lyonnais
Je me rappelle (é)quel-ci (?) je vois
Да, похоже на subj от vêr, но что такое "de"?
-
Да, похоже на subj от vêr, но что такое "de"?
de - это скорее всего «je», которое на фон. уровне может быть je, de, dze, že, dže :)
-
de - это скорее всего «je», которое на фон. уровне может быть je, de, dze, že, dže :)
Действительно, может быть. Правда, в ФП в 1SG обобщилась окончание -o, а vèye более характерно для 3SG, но всяко могло быть записано.
-
Действительно, может быть. Правда, в ФП в 1SG обобщилась окончание -o, а vèye более характерно для 3SG, но всяко могло быть записано.
vêr - неправильный глагол, я же вам процитировал форму именно 1л. : vaïe из Patois du lyonnais
-
в 3ьем лице - форма vâ
-
в 3ьем лице - форма vâ
В "Trèsor Arpitan" пишут по-другому, кто прав?
La Parola : vèye (vèyèye)
definicion : 3 p.s. - subjonctif present - vèrbo vêre/vêr/vér.
Francês : voie 3.p.s. subj.prés.
Italien : veda 3.p.s. cong.pres.
Italien : vegga 3.p.s. cong.pres.
Gramatica : subjonctif present 3.p.sing.
Frâsa : ... 'N ariant ben meretâ mile côps davantâjo ... Ah! Veriédes pas viâ de mè voutro vesâjo. Je recêvo des mins afronts pœr grants-marcis; Les jorns mè sembllont longs a l'ètat que je su. Fédes que de mes pièds niœn vèye més la trêna; Et que de mes pèchiês crêsse pas més la chêna".
http://arpitan.eu/tresor/ApreIndex/35854
-
Да, похоже на subj от vêr, но что такое "de"?
vêr это voir ? Я сперва подумал на venir
-
В "Trèsor Arpitan" пишут по-другому, кто прав?
http://arpitan.eu/tresor/ApreIndex/35854
1. а с чего вы коньюнктив цитируете? Всё это время я говорил об индикативе
2. ваш источник - это не Аоста случайно? Я же беру Patois du lyonnais по простой причине: наш текст из Фореза - это с Лионом одна диалектная группа, никто никогда не ожидал, что будет схождение по всей территории ФП, она слишком большая для этого.
Вот ссылка на мою книгу: https://archive.org/details/essaidegrammaire00villuoft/page/49/mode/1up?view=theater
-
и чисто фонетически: videt > должно дать нар-л. vedet > пре-ФП. *vē (выпадение смычек, стяжение зияния) и тут уже результат этого Ē зависит от диалекта. На западе (= Лион, Форез) получается â: vâ, cм. также аналогичное: negre > nâ(r), sēra > sâ(r)
В первом лице: video > нар. лат. vedyo > veyo/ veye. o/e - находятся в свободной вариации в 1л.
-
Всё же оказывается что литературный французский ещё не самый омонимичный :)
-
Всё же оказывается что литературный французский ещё не самый омонимичный :)
я думаю, что стандартизация «причесала» многие омонимы, плюс часть этимологически немых согласных начала опять звучать под влиянием спеллинга
-
В первом лице: video > нар. лат. vedyo > veyo/ veye. o/e - находятся в свободной вариации в 1л.
SUBJ 1SG videam > vedia > veia/veie/veio.
-
SUBJ 1SG videam > vedia > veia/veie/veio.
значит, они омонимичны :dunno: