Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Прибалтийско-финские языки => Topic started by: Чайник777 on 13 October 2024, 14:43:01
-
Так всё же карельский топоним или русский?
В немецкой Вики почему-то топят за русский:
"Die Stadt Sortawala wurde als Serdobol im Gebiet der Wotskaja Pjatina (russisch: вотская пятина, deutsch: Wattlande) der Republik Nowgorod begründet. Der ursprüngliche Name von der Stadt Serdobol stammt vom nordrussischen Wort serdobol'nik (russisch: сердобольник), was auf Deutsch Wein-Rose bedeutet" ???
-
Так всё же карельский топоним или русский?
Скорее карельский, судя по топоформанту -la, но точно неизвестно.
В немецкой Вики почему-то топят за русский:
"Die Stadt Sortawala wurde als Serdobol im Gebiet der Wotskaja Pjatina (russisch: вотская пятина, deutsch: Wattlande) der Republik Nowgorod begründet. Der ursprüngliche Name von der Stadt Serdobol stammt vom nordrussischen Wort serdobol'nik (russisch: сердобольник), was auf Deutsch Wein-Rose bedeutet" ???
А есть ещё такого рода топонимы? ???
-
Кстати, впервые этот нас. пункт упоминается в новгородских источниках как Сердовольский погост.
-
Что-то вы какими-то плохо проверенными сведениями из сомнительных источников оперируете.
Да, где-то там была карельская крепость Паасо, но её шведы сожгли задолго до появления топонима Сортавала.
На каком-то из островов в губе был скит, он упоминается в 1500 году; а потом сразу - в 1636 - бац - и шведский город.
так что "сердобольский погост" это, скорее всего, новодел патриотических историков медынского типа.
И повторю ещё раз, мне не лень - русские топонимы появились в Карелии после ВОВ.
PS Вот тут глянул - некторые историки этот скит зовут погостом; может от этого и путаница.
-
Что-то вы какими-то плохо проверенными сведениями из сомнительных источников оперируете.
«Сердовольский погост» из переписной окладной книги Водской пятины Новгорода (1499-1500 гг.).
потом сразу - в 1636 - бац - и шведский город.
В переводе на русский: «Serdovola, которая обычно пишется и называется Sordevalla».
Так что никакой патриотической медынщины.
-
из переписной окладной книги Водской пятины Новгорода (1499-1500 гг.)
так это Китаев с Моклоковым писали. Они там в плане топонимики такого нагородили, что про них до сих пор в Карелии анекдоты рассказывают.
-
так это Китаев с Моклоковым писали. Они там в плане топонимики такого нагородили, что про них до сих пор в Карелии анекдоты рассказывают.
В смысле? Это цитата из переписной книги по временнику московского общества истории от 1852 г.
-
Одно другому не мешает.
У Китаева с Моклоковым ( а именно они писали окладную книгу - чиновники московской оккупационной администрации, "эффективные менеджеры" из современных анекдотов ) часть топонимов переведена с карельского на русский, а часть - искажена до неузнаваемости.
Их "Никольско-Сердовольский погост" мог называться в реале как угодно.
Ленивые и нелюбопытные коекакеры существовали во все времена.
-
Ну перевод с карельского на русский это ещё нормально а что они нагородили, ещё примеры есть? А то попахивает городскими легендами :)
-
Ленивые и нелюбопытные коекакеры существовали во все времена.
Во все времена иноязычные названия фонетически адаптировались, Leipzig, Chemnitz да и Petroskoi сюда же.
-
ещё примеры есть?
А самим почитать слабо?
По Северному Приладожью в конце 80-х выходила совместная работа Петрозаводского универа и универа в Йоэнсуу, конечно там не исключительно пересказ анегдодов о московских переписчиках, а более подробный исторический анализ, но там есть сравнения московских, новогородских и шведских источников.
К чему это я? Так вот, если вам самому проделать такую работу лень ( а два универа пахали лет пять и извели хренову тучу грантов kahden Karjalan wälillä ), то вы можете найти эти труды (три тома, каждый толщиной в кулак) и изучить их.
-
По Северному Приладожью в конце 80-х выходила совместная работа Петрозаводского универа и универа в Йоэнсуу
Как сей труд называется или кто авторы? Я бы почитал.
-
Во все времена иноязычные названия фонетически адаптировались, Leipzig, Chemnitz да и Petroskoi сюда же.
Так это же всё не прыгскок было, на это время уходило. А не
- Чё это за деревня?
- Siimana-Arhippaizenylähieroine
- №#¤%!!! Пиши "Бараново", вон баран стоит.
Как сей труд называется или кто авторы? Я бы почитал.
За давностию лет не помню, а спросить и не у кого - все знакомые люди померли.
Кстати, сама эта книга - занмательное читиво. В 15 веке на юге современной Ленобласти Лениных было - каждый второй.
-
Так это же всё не прыгскок было, на это время уходило. А не
- Чё это за деревня?
- Siimana-Arhippaizenylähieroine
- №#¤%!!! Пиши "Бараново", вон баран стоит.
Так бывает главным образом в книжках для широкого круга читателей :)
IRL есть город Сорока (ныне Беломорск), названный так по реке Сорока, которая Saarijoki.
-
Вообще-то кажется что иногда рядом с приказным дьяком или писцом стоял чувак который немного знал местные наречия и был вариант записать русский перевод. Так же примечательно что имена крестьян в этих переписных книгах не очень "иностранные" :)
-
Так же примечательно что имена крестьян в этих переписных книгах не очень "иностранные" :)
Карелы же были православными, поэтому имена у них «русские» :)
-
Вообще-то кажется что иногда рядом с приказным дьяком или писцом стоял чувак который немного знал местные наречия и был вариант записать русский перевод.
Простые слова вроде järvi или mägi чуваки знали, отсюда названия Шелтозеро или Сулажгора.
-
Карелы же были православными
Здесь мне сказывали, что деи в ваших местех многие христиане з женами и с детми своими заблудили от истинный христианския православныя веры: о церкве деи божий и о церковном правиле не брегут, к церквам к божественному пению не ходят и к вам деи, к отцом своим духовным, ко игуменом и попом, на покаянье не приходят, а молятца деи по скверным своим молбищом древесом и каменью, по действу диаволю; и среды деи и пятка и святых постов не чтят не хранят, и в петров деи пост многие ядят скором, и жертву деи и питья жрут и пиют мерзким бесом, и призывают деи на те свои скверный молбища злодеевых отступник арбуев чюдцкых, и мертвых деи своих они кладут в селах по курганом и по коло-мищем с теми ж арбуи, а к церквам деи на погосты тех своих умърших оне не возят съхраняти; также деи у них у которые жены детя родитца, и они деи наперед к тем своим родилницам призывают тех же скверных арбуев, и те деи арбуи младенцем их имена нарекают свойски, а вас деи игуменов и священников оне к тем своим младенцем призывают после; а на кануны деи свои призывают оне тех же скверных арбуев, и те деи арбуи и над каноны их арбуют скверным бесом и смущают деи християнство своим нечестием;
как раз про Водскую пятину почти через полвека после написания карельской версии Doomsday Book
-
не, не зря какой-то деятель из конкурирующий организации высказался где-то примерно в то же время
Православные - это такие христиане, от которых самого господа бога тошнит
-
как раз про Водскую пятину почти через полвека после написания карельской версии Doomsday Book
Чайник как всегда маленько загнул, что у всех карел были русские имена, но Тапани да Лииса были нередки. Кстати, в те времена и у русских было по два имени: крестильное и мирское.
-
но Тапани да Лииса были нередки
ну, это же тоже христианские.
Тем более, что некоторые, если не все, личные имена, так коверкались, что фиг определишь исходник.
Вот Куйппана - кто угадает греческий оригинал?
А назваться Вяйно в те времена было черевато дыбой и костром.
-
Куйппана — это, вроде, лесной дух в Калевале, разве он грек?
-
Многие старые карельские христианские имена угадать довольно просто. Hilippä, Jemelä, Mikittä, Pänttö.
-
Интересно, что в ранних заимствованиях имён др.-русск. /а/ в карельском передаётся как /o/, Агафья → Oka, Антонъ → Ontto.
Ещё один аргумент в пользу того, что краткий вариант фонемы /а/ в др.-рус. был лабиализован.
-
разве он грек?
не грек. Это я его с Hippana перепутал. Тот Филипп.
А Куйппана - это святой Гумберт, изобретатель Ягермейстера. Поскольку в Ойропах он считается покровителем охотников, карелы определили его в лесные духи, ответственные за всякую мелкую живность (кроме зайцев - за них отвечал Kyttö - святой Вит)
-
не грек. Это я его с Hippana перепутал. Тот Филипп.
А Куйппана - это святой Гумберт
С какого бодуна? :o
-
Humbertus - Hubert - Hyperä - Hyyperö - Kyyperö - Kuiperö - Kuippana
как-то так. У К.Крона целая толстая книжка про это написана.
-
Kuiperö - Kuippana
Тут что-то с семантикой? Потому как чисто фонетически это как-то не очень представимо...
-
Humbertus - Hubert
Ещё есть примеры на деназализацию? Это всё-таки карельский, а не кильдинский саамский..
-
Вы, коллеги, забываете, что я не настоящий сварщик.
Что подчерпнул у классиков, то и вывалил.
Я могу только цитату из Крона набить, но там текста на страницу, а мне ещё книжку искать.
И да, я мог тупо ошибиться в последовательности.