Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Прибалтийско-финские языки => Topic started by: Чайник777 on 13 October 2024, 14:43:01
-
Так всё же карельский топоним или русский?
В немецкой Вики почему-то топят за русский:
"Die Stadt Sortawala wurde als Serdobol im Gebiet der Wotskaja Pjatina (russisch: вотская пятина, deutsch: Wattlande) der Republik Nowgorod begründet. Der ursprüngliche Name von der Stadt Serdobol stammt vom nordrussischen Wort serdobol'nik (russisch: сердобольник), was auf Deutsch Wein-Rose bedeutet" ???
-
Так всё же карельский топоним или русский?
Скорее карельский, судя по топоформанту -la, но точно неизвестно.
В немецкой Вики почему-то топят за русский:
"Die Stadt Sortawala wurde als Serdobol im Gebiet der Wotskaja Pjatina (russisch: вотская пятина, deutsch: Wattlande) der Republik Nowgorod begründet. Der ursprüngliche Name von der Stadt Serdobol stammt vom nordrussischen Wort serdobol'nik (russisch: сердобольник), was auf Deutsch Wein-Rose bedeutet" ???
А есть ещё такого рода топонимы? ???
-
Кстати, впервые этот нас. пункт упоминается в новгородских источниках как Сердовольский погост.
-
Что-то вы какими-то плохо проверенными сведениями из сомнительных источников оперируете.
Да, где-то там была карельская крепость Паасо, но её шведы сожгли задолго до появления топонима Сортавала.
На каком-то из островов в губе был скит, он упоминается в 1500 году; а потом сразу - в 1636 - бац - и шведский город.
так что "сердобольский погост" это, скорее всего, новодел патриотических историков медынского типа.
И повторю ещё раз, мне не лень - русские топонимы появились в Карелии после ВОВ.
PS Вот тут глянул - некторые историки этот скит зовут погостом; может от этого и путаница.
-
Что-то вы какими-то плохо проверенными сведениями из сомнительных источников оперируете.
«Сердовольский погост» из переписной окладной книги Водской пятины Новгорода (1499-1500 гг.).
потом сразу - в 1636 - бац - и шведский город.
В переводе на русский: «Serdovola, которая обычно пишется и называется Sordevalla».
Так что никакой патриотической медынщины.
-
из переписной окладной книги Водской пятины Новгорода (1499-1500 гг.)
так это Китаев с Моклоковым писали. Они там в плане топонимики такого нагородили, что про них до сих пор в Карелии анекдоты рассказывают.
-
так это Китаев с Моклоковым писали. Они там в плане топонимики такого нагородили, что про них до сих пор в Карелии анекдоты рассказывают.
В смысле? Это цитата из переписной книги по временнику московского общества истории от 1852 г.
-
Одно другому не мешает.
У Китаева с Моклоковым ( а именно они писали окладную книгу - чиновники московской оккупационной администрации, "эффективные менеджеры" из современных анекдотов ) часть топонимов переведена с карельского на русский, а часть - искажена до неузнаваемости.
Их "Никольско-Сердовольский погост" мог называться в реале как угодно.
Ленивые и нелюбопытные коекакеры существовали во все времена.
-
Ну перевод с карельского на русский это ещё нормально а что они нагородили, ещё примеры есть? А то попахивает городскими легендами :)
-
Ленивые и нелюбопытные коекакеры существовали во все времена.
Во все времена иноязычные названия фонетически адаптировались, Leipzig, Chemnitz да и Petroskoi сюда же.
-
ещё примеры есть?
А самим почитать слабо?
По Северному Приладожью в конце 80-х выходила совместная работа Петрозаводского универа и универа в Йоэнсуу, конечно там не исключительно пересказ анегдодов о московских переписчиках, а более подробный исторический анализ, но там есть сравнения московских, новогородских и шведских источников.
К чему это я? Так вот, если вам самому проделать такую работу лень ( а два универа пахали лет пять и извели хренову тучу грантов kahden Karjalan wälillä ), то вы можете найти эти труды (три тома, каждый толщиной в кулак) и изучить их.
-
По Северному Приладожью в конце 80-х выходила совместная работа Петрозаводского универа и универа в Йоэнсуу
Как сей труд называется или кто авторы? Я бы почитал.
-
Во все времена иноязычные названия фонетически адаптировались, Leipzig, Chemnitz да и Petroskoi сюда же.
Так это же всё не прыгскок было, на это время уходило. А не
- Чё это за деревня?
- Siimana-Arhippaizenylähieroine
- №#¤%!!! Пиши "Бараново", вон баран стоит.
Как сей труд называется или кто авторы? Я бы почитал.
За давностию лет не помню, а спросить и не у кого - все знакомые люди померли.
Кстати, сама эта книга - занмательное читиво. В 15 веке на юге современной Ленобласти Лениных было - каждый второй.
-
Так это же всё не прыгскок было, на это время уходило. А не
- Чё это за деревня?
- Siimana-Arhippaizenylähieroine
- №#¤%!!! Пиши "Бараново", вон баран стоит.
Так бывает главным образом в книжках для широкого круга читателей :)
IRL есть город Сорока (ныне Беломорск), названный так по реке Сорока, которая Saarijoki.
-
Вообще-то кажется что иногда рядом с приказным дьяком или писцом стоял чувак который немного знал местные наречия и был вариант записать русский перевод. Так же примечательно что имена крестьян в этих переписных книгах не очень "иностранные" :)
-
Так же примечательно что имена крестьян в этих переписных книгах не очень "иностранные" :)
Карелы же были православными, поэтому имена у них «русские» :)
-
Вообще-то кажется что иногда рядом с приказным дьяком или писцом стоял чувак который немного знал местные наречия и был вариант записать русский перевод.
Простые слова вроде järvi или mägi чуваки знали, отсюда названия Шелтозеро или Сулажгора.
-
Карелы же были православными
Здесь мне сказывали, что деи в ваших местех многие христиане з женами и с детми своими заблудили от истинный христианския православныя веры: о церкве деи божий и о церковном правиле не брегут, к церквам к божественному пению не ходят и к вам деи, к отцом своим духовным, ко игуменом и попом, на покаянье не приходят, а молятца деи по скверным своим молбищом древесом и каменью, по действу диаволю; и среды деи и пятка и святых постов не чтят не хранят, и в петров деи пост многие ядят скором, и жертву деи и питья жрут и пиют мерзким бесом, и призывают деи на те свои скверный молбища злодеевых отступник арбуев чюдцкых, и мертвых деи своих они кладут в селах по курганом и по коло-мищем с теми ж арбуи, а к церквам деи на погосты тех своих умърших оне не возят съхраняти; также деи у них у которые жены детя родитца, и они деи наперед к тем своим родилницам призывают тех же скверных арбуев, и те деи арбуи младенцем их имена нарекают свойски, а вас деи игуменов и священников оне к тем своим младенцем призывают после; а на кануны деи свои призывают оне тех же скверных арбуев, и те деи арбуи и над каноны их арбуют скверным бесом и смущают деи християнство своим нечестием;
как раз про Водскую пятину почти через полвека после написания карельской версии Doomsday Book
-
не, не зря какой-то деятель из конкурирующий организации высказался где-то примерно в то же время
Православные - это такие христиане, от которых самого господа бога тошнит
-
как раз про Водскую пятину почти через полвека после написания карельской версии Doomsday Book
Чайник как всегда маленько загнул, что у всех карел были русские имена, но Тапани да Лииса были нередки. Кстати, в те времена и у русских было по два имени: крестильное и мирское.
-
но Тапани да Лииса были нередки
ну, это же тоже христианские.
Тем более, что некоторые, если не все, личные имена, так коверкались, что фиг определишь исходник.
Вот Куйппана - кто угадает греческий оригинал?
А назваться Вяйно в те времена было черевато дыбой и костром.
-
Куйппана — это, вроде, лесной дух в Калевале, разве он грек?
-
Многие старые карельские христианские имена угадать довольно просто. Hilippä, Jemelä, Mikittä, Pänttö.
-
Интересно, что в ранних заимствованиях имён др.-русск. /а/ в карельском передаётся как /o/, Агафья → Oka, Антонъ → Ontto.
Ещё один аргумент в пользу того, что краткий вариант фонемы /а/ в др.-рус. был лабиализован.
-
разве он грек?
не грек. Это я его с Hippana перепутал. Тот Филипп.
А Куйппана - это святой Гумберт, изобретатель Ягермейстера. Поскольку в Ойропах он считается покровителем охотников, карелы определили его в лесные духи, ответственные за всякую мелкую живность (кроме зайцев - за них отвечал Kyttö - святой Вит)
-
не грек. Это я его с Hippana перепутал. Тот Филипп.
А Куйппана - это святой Гумберт
С какого бодуна? :o
-
Humbertus - Hubert - Hyperä - Hyyperö - Kyyperö - Kuiperö - Kuippana
как-то так. У К.Крона целая толстая книжка про это написана.
-
Kuiperö - Kuippana
Тут что-то с семантикой? Потому как чисто фонетически это как-то не очень представимо...
-
Humbertus - Hubert
Ещё есть примеры на деназализацию? Это всё-таки карельский, а не кильдинский саамский..
-
Вы, коллеги, забываете, что я не настоящий сварщик.
Что подчерпнул у классиков, то и вывалил.
Я могу только цитату из Крона набить, но там текста на страницу, а мне ещё книжку искать.
И да, я мог тупо ошибиться в последовательности.
-
Как сей труд называется или кто авторы? Я бы почитал.
В одном мемуаре упоминается, что руководителем работ с финской стороны был Хейкко Киркинен, а с российской - тогдашний директор сектора истории КНЦ АН Жербин. Может эта инфа как-то посопоспешествует.
-
В одном мемуаре упоминается, что руководителем работ с финской стороны был Хейкко Киркинен, а с российской - тогдашний директор сектора истории КНЦ АН Жербин. Может эта инфа как-то посопоспешествует.
Спасибо, надо поискать.
-
похоже вот эта
Tarkemmat tiedot
Nimeke
Asiakirjoja Karjalan historiasta 1500- ja 1600-luvuilta = Istorija Karelii XVI-XVII vv. v dokumentah
Tekijä
Kirkinen, H.
Zherbin, A. S. (Alekseĭ Stepanovich)
Toinen nimeke
Istorija Karelii XVI-XVII vv. v dokumentah.
Julkaisija
Joensuu : Joensuun yliopisto
Julkaisuaika
1987
Ulkoasu
624 sivua : kuvitettu + karttal.
Tunniste
ISBN : 951-696-669-1
хотя на 100 процентов не уверен
-
так это Китаев с Моклоковым писали. Они там в плане топонимики такого нагородили, что про них до сих пор в Карелии анекдоты рассказывают.
вот ещё примерно с тех же времён топоним Кирьяж а по-фински почему-то Куркийоки:
В лето 6904 (1396) Пришедше Немци в Корельскую землю и повоеваша 2 погоста: Кюрьескый и Кюлоласкый, и церковь сожгоша; и князь Костянтинъ с Корелою гнася по них, и языкъ изима и присла в Новъгород
-
В 15 веке на юге современной Ленобласти Лениных было - каждый второй.
прочитал сомнительного свойства статейку, где утверждалось, что тамошние Ленины - это сокращённые [Коре]ленины = Корелянины; т.е выходцы с перешейка.
-
прочитал сомнительного свойства статейку, где утверждалось, что тамошние Ленины - это сокращённые [Коре]ленины = Корелянины; т.е выходцы с перешейка.
брешут, поди, сукины дети :)
-
А то!
-
прочитал сомнительного свойства статейку, где утверждалось, что тамошние Ленины - это сокращённые [Коре]ленины = Корелянины; т.е выходцы с перешейка.
Как-то сомнительно, от карелы фамилия Карелин, а карелянин — это какой-то суржик с ЦСЯ :)
-
Корё Ленин :)
-
Встретил остроумную этимологию этнонима Karja(la), это калька с герм. sōme, от последнего этноним Suomalainen. Во всяком случае это изящнее, чем этимология, приведённая в викшнри, с многократными перезаимствованиями балт. → саам. → балт. → ПФ.
-
В 15 веке на юге современной Ленобласти Лениных было - каждый второй.
у 15 ст. у боярства з дворянством прізвища ще не зовсім устаканилися
що вже казати про селян
-
прочитал сомнительного свойства статейку, где утверждалось, что тамошние Ленины - это сокращённые [Коре]ленины = Корелянины; т.е выходцы с перешейка.
Как-то сомнительно, от карелы фамилия Карелин, а карелянин — это какой-то суржик с ЦСЯ :)
Хтозна, какие моды на суффиксы могли быть.
Житель г. Болхов - болховитянин.
-
Хтозна, какие моды на суффиксы могли быть.
Всё известно, если вы невежественны, помолчите в сторонке.
Житель г. Болхов - болховитянин.
Как интересно :lol:
А есть ещё болховитин.
-
Встретил остроумную этимологию этнонима Karja(la),
и где ныне остроумные этимологии встречаются?
-
и где ныне остроумные этимологии встречаются?
Это В. Напольских на Youtube про ПФ и саамские этнонимы рассказывал.
-
А что значит sōme?
-
А что значит sōme?
Отряд, группа. Я, правда, у Кроонена такого слова не нашёл, но, может, это какая-то готско-скандинавская инновация.
-
Вот сносное объяснение
Вообще происхождение топонима Sortavala < карел. *Sordavala неоднократно привлекало к себе внимание, при этом спектр интерпретаций широк. Среди них встречаются сугубо народноэтимологические сближения основы Sort- с русск. черт. В научном дискурсе обсуждалось возведение топонима к финскому причастию sortawa ‘рассекающий’ с топографическим обоснованием: город стоит на берегу залива, глубоко вдающегося в берег Ладожского озера, рассекающего его [Грот 1899: 198]. Значительно более обоснован отантропонимный подход, тем более что формант -la является маркером ойконимов, ко-торый к тому же всегда в традиционной прибалтийско-финской топонимии функционировал в связке с антропонимом. В случае с Сортавалой это древнее прибалтийско-финское имя или прозвище Sortava, выраженное формой причастия от глагола sortaa ‘ломать, крушить, валить (например, лес)’, но ему присуща и более абстрактная семантика ‘угнетать, тиранить, подавлять, притеснять’. Подобные причастные именования были обычны для
древнекарельского именослова, например Tietävä ‘знающий’, Kuuleva ‘слышащий’, Horjuva ‘болтающийся, шатающийся’, Ottava ‘берущий’, Vihava ‘злобствующий’ и др. [Nissilä 1975: 123]. В качестве мотива выдвигалась версия о том, что имя имело семантику ‘рубящий подсеку’ [Ibid.], хотя с точки зрения типологии прозвищных именований, как правило, негативных по содержанию, не менее, а может, даже более обоснованно исходить
из значения ‘тиран, угнетатель’. При этом реальное бытование антропонима в прошлом подтверждается фамилиями Sordava и Sordavainen (per sortaua, Joan Sordauainn, Oloff Sordauainen, Kauppi Sordauann), присутствие которых засвидетельствовано документами XVI в. в общине Uusikirkko (совр. Поляны Выборгского района Ленинградской области), в которую, кстати, входила до Второй мировой войны и д. Sortavala, полная «тезка» при-
ладожской Сортавалы [Lehikoinen 2018: 37].
Таким образом, топоним Сортавала (< карел. *Sordavala) и структурно, и семантически входит в число традиционных карельских ойконимов.
Какова в этом контексте позиция названия Сердоволь? Оно не может быть объяснено из лексических ресурсов русского языка и в целом — славянских языков. Вместе с тем Сортавала непосредственно не определяет появление Сердоволь, т. е. русский вариант не модифицирован прямо из финского. Как Сортавала (фин. Sortavala) — это финнизированная форма, так и Сердоволь — русифицированная форма исконно карельского топонима *Sordavala, появившегося на ранней территории проживания карельского народа и первоначально не знакомого ни собственно финнам, ни новгородцам.
-
Это В. Напольских на Youtube про ПФ и саамские этнонимы рассказывал.
это тот мужик, который саамские языки на северосаамские и южносаамские делит? Он нарасказывает...
-
это тот мужик, который саамские языки на северосаамские и южносаамские делит? Он нарасказывает...
North Saami и South Saami являются вполне официальными названиями саамских языков, никаких East Saami или West Saami нет.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/1-Saami_branch.png/960px-1-Saami_branch.png)
-
У него ещё "финский саамский", "норвежский саамский", "шведский саамский" встречаются...
-
У него ещё "финский саамский", "норвежский саамский", "шведский саамский" встречаются...
Так это не В. Напольских придумал :)
Из книги П. Хайду «Уральские языки и народы» (кликабельно):
-
North Saami и South Saami являются вполне официальными названиями саамских языков, никаких East Saami или West Saami нет.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/1-Saami_branch.png/960px-1-Saami_branch.png)
языков да, а группы называются западносаамские (большинство саамских языков распространенных в Швеции и Норвегии, и восточносаамские: большинство саамских языков в Финляндии и России
-
У него ещё "финский саамский", "норвежский саамский", "шведский саамский" встречаются...
северосаамский называют норвежско саамский, поскольку у официальных документах норвегии используется как правило именно он
-
языков да, а группы называются западносаамские (большинство саамских языков распространенных в Швеции и Норвегии, и восточносаамские: большинство саамских языков в Финляндии и России
Есть такая классификация: западно-саамские языки — южно-саамский, уме-, луле-, пите-саамский, а также северносаамский (норвежско-саамский, сейчас саамский по дефолту), и восточно-саамские: бабинский (аккала), кеми-, инари-, колтта-, кильдинский саамский. Всё зависит от того, по каким изоглоссам делить.
-
Есть такая классификация: западно-саамские языки — южно-саамский, уме-, луле-, пите-саамский, а также северносаамский (норвежско-саамский, сейчас саамский по дефолту), и восточно-саамские: бабинский (аккала), кеми-, инари-, колтта-, кильдинский саамский. Всё зависит от того, по каким изоглоссам делить.
наверно те языки где осталось менее 1000 носителей , можно всерьез не воспринимать