Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: cetsalcoatle on 28 January 2025, 04:14:23
-
Чёт я наверное невнимательно смотрел, но чёт я проебал тот момент, когда в китайском появился звук "ы", или так попытались передать
ту хрень, которую Юрген описывал как "ыа"? /ɤ/? :what?
-
А в каких слогах?
Если в сы, цзы, то это так [ɹ̩] обозначается.
А если в мынь, фынь, то это современные мэнь, фэнь.
-
А в каких слогах?
Очевидно в цзы, если посмотреть на название темы.
Если в сы, цзы, то это так [ɹ̩] обозначается.
Alternatively, the nucleus may be described not as a syllabic consonant, but as a vowel [ɨ], similar to Russian ы and the vowel in American "roses", in zi, ci, si, zhi, chi, shi, ri ([tsɨ tsʰɨ sɨ ʈʂɨ ʈʂʰɨ ʂɨ ɻɨ]).
В транскрипции Палладия [tsɨ] записывается как цзы.
-
Очевидно в цзы, если посмотреть на название темы.
В транскрипции Палладия [tsɨ] записывается как цзы.
это ещё можно как-то понять а вот тот символ который используется в "пояснении" от Bhudh, я впервые в жизни вижу и я думаю я такой не один :D
-
Чёт я наверное невнимательно смотрел, но чёт я проебал тот момент, когда в китайском появился звук "ы", или так попытались передать ту хрень, которую Юрген описывал как "ыа"? /ɤ/? :what?
В китайском есть различие твердости/мягкости и придыхания/непридыхания (передают через глухость/звонкость), а также два сорта назализации (все слога открытые). Кириллическая запись весьма условна. Тут Ы - не про качество гласного, а про качество согласного.
-
тот символ который используется в "пояснении" от Bhudh, я впервые в жизни вижу
Перевёрнутая r с диакритиком вокализации, обозначает звонкий (пост)альвеолярный аппроксимант (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_alveolar_and_postalveolar_approximants).
То есть западные фонологи считают, что русский [ы] — это гласный вариант согласного [r].
-
Перевёрнутая r с диакритиком вокализации, обозначает звонкий (пост)альвеолярный аппроксимант (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_alveolar_and_postalveolar_approximants).
То есть западные фонологи считают, что русский [ы] — это гласный вариант согласного [r].
Провести границу между аппроксимантом и гласным порой бывает затруднительно.
-
Да между гласным и любым несмычным. Что в вершине слога может быть: всяко уже не вполне согласный.
-
цзы с [ts], а цзи с [tɕ]
-
ci — цы [tsʰɨ] <цхы>
zi — цзы [tsɨ] <цы>
qi — ци [tɕʰi] <чхи>
ji — цзи [tɕi] <чи>
-
цзы с [ts], а цзи с [tɕ]
Да, и ци тоже с [tɕ], а произносят одинаково с цы. Просто во времена Палладия ци реально произносилось с мягким ц', в иностранных словах.
-
ci — цы [tsʰɨ] <цхы>
zi — цзы [tsɨ] <цы>
qi — ци [tɕʰi] <чхи>
ji — цзи [tɕi] <чи>
Некоторое озвончение (нефонематическое) непридыхательных все же есть, не случайно они обозначаются звонкими и в палладице, и в пиньине.
-
Некоторое озвончение (нефонематическое) непридыхательных все же есть, не случайно они обозначаются звонкими и в палладице, и в пиньине.
При отсутствии придыхания сокращается пауза в работе голосовых связок, что на слух воспринимается как некоторое озвончение.
-
Да, и ци тоже с [tɕ], а произносят одинаково с цы. Просто во времена Палладия ци реально произносилось с мягким ц', в иностранных словах.
Звук [ц] отвердел в течение 16 в. (написания концы, нацыдят в «Домострое»), неужели Палладий произносил ц мягко?
-
Звук [ц] отвердел в течение 16 в. (написания концы, нацыдят в «Домострое»), неужели Палладий произносил ц мягко?
Я имею ввиду, что "ци" в иностранных словах произносилось мягко по крайней мере в литературной речи, примеры такого произношения есть даже из начала 20-го века.
-
Я имею ввиду, что "ци" в иностранных словах произносилось мягко по крайней мере в литературной речи, примеры такого произношения есть даже из начала 20-го века.
А где об этом написано? В «Своде правил русского языка» сказано только, что в словах русского происхождения, а так же в иностранных словах, которые часто употребляются в разговорной речи, после ц пишут ы: цынга, цырюльникъ, цыфирь.
-
А где об этом написано? В «Своде правил русского языка» сказано только, что в словах русского происхождения, а так же в иностранных словах, которые часто употребляются в разговорной речи, после ц пишут ы: цынга, цырюльникъ, цыфирь.
В 1956-м году уже утвердилось произношение "цы" везде. А так - у Ленина есть, например в словах "соц'иализм", "дисц'иплина", "революц'ионный", хотя и непоследовательно.
-
̏
Я имею ввиду, что "ци" в иностранных словах произносилось мягко по крайней мере в литературной речи, примеры такого произношения есть даже из начала 20-го века.
Как в украинском? :o
Т.е. какой-нибудь "цитрус" произносили как "цьитрус"? :what?
-
̏
Как в украинском? :o
Т.е. какой-нибудь "цитрус" произносили как "цьитрус"? :what?
Нет, цытрус и тогда был цытрус. Р. Аванесов в «Русском литературном произношении» пишет, что для части дворян в нач. 20 в. было характерно смягчение [t͡sʲ] перед безударным [ɪ] особенно в словах на -ция, -цион-. Кроме того, в некоторых иностранных словах типа цистерна в безударном положении после твёрдого [t͡s] произносили [ɪ], а не [ɨ].
-
Некоторое озвончение (нефонематическое) непридыхательных все же есть, не случайно они обозначаются звонкими и в палладице, и в пиньине.
Да, поэтому в книге Иванова-Гамкрелидзе они называются "полузвонкими".
Но звонкими они обозначаются скорее потому, что иной альтернативы в латинице не существует.
Если не считать использования диакритики в (https://en.wikipedia.org/wiki/EFEO_Chinese_transcription) нескольких (https://en.wikipedia.org/wiki/Meyer–Wempe) системах (https://en.wikipedia.org/wiki/Wade–Giles).
-
Нет, цытрус и тогда был цытрус. Р. Аванесов в «Русском литературном произношении» пишет, что для части дворян в нач. 20 в. было характерно смягчение [t͡sʲ] перед безударным [ɪ] особенно в словах на -ция, -цион-. Кроме того, в некоторых иностранных словах типа цистерна в безударном положении после твёрдого [t͡s] произносили [ɪ], а не [ɨ].
Ну да, меня еще раньше удивляло "революцьонный держите шаг" у Блока.
-
Да, поэтому в книге Иванова-Гамкрелидзе они называются "полузвонкими".
Но звонкими они обозначаются скорее потому, что иной альтернативы в латинице не существует.
Если не считать использования диакритики в (https://en.wikipedia.org/wiki/EFEO_Chinese_transcription) нескольких (https://en.wikipedia.org/wiki/Meyer–Wempe) системах (https://en.wikipedia.org/wiki/Wade–Giles).
Система Уэйда-Джайлса была основной для англоязычных стран до появления пиньиня. Палладиевские цз чж это тоже попытка изобразить полузвонкость.
-
Палладиевские цз чж это тоже попытка изобразить полузвонкость.
Причём гораздо более лучшая©, чем в латиницах.
-
Да, и ци тоже с [tɕ], а произносят одинаково с цы. Просто во времена Палладия ци реально произносилось с мягким ц', в иностранных словах.
:fp Речь исключительно про китайское звучание. Палладий через Ць обозначил [t͡ɕʰ].̏
Как в украинском? :o
Т.е. какой-нибудь "цитрус" произносили как "цьитрус"? :what?
В українській цитрус, Цицирон тощо. Цікання - західноукраїнська локальна традиція.
-
В українській цитрус, Цицирон тощо. Цікання - західноукраїнська локальна традиція.
Я исключительно про наличие фонемы "ць" в украинском, пример условный. :yes:
Мне почему-то казалось, что "ць" в украинском появляется в конце слова, не считая местоимения "ця". Или нет? :what?
-
Вы попробуйте «паляниця» без <ць> произнести — расстреляют сразу. ©
-
На обмен пойдет
-
Я исключительно про наличие фонемы "ць" в украинском, пример условный. :yes:
Мне почему-то казалось, что "ць" в украинском появляется в конце слова, не считая местоимения "ця". Или нет? :what?
ц в украинском мягкий, кроме позиции перед е и и - там он отвердел, как и остальные звуки. Мягкость ц' в морфемах перед i может быть вторичной - как скажем в -цi мн.ч. слов на -ець, и объясняется морфологическим выравниванием.