Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Украинский => Topic started by: cetsalcoatle on 20 July 2025, 01:13:10

Title: П'ять
Post by: cetsalcoatle on 20 July 2025, 01:13:10: Откуда в украинском появился /j/?
Title: Re: П'ять
Post by: Python on 20 July 2025, 07:52:44: Думаю, це пов'язано з непом'якшуваністю українських губних приголосних. Не маючи змоги вимовити їх м'яко, між приголосною й голосною українці вставляють м'яку приголосну — [й], [л'], [н'].
Title: Re: П'ять
Post by: Владимир on 20 July 2025, 09:54:30: Quote from: Python on 20 July 2025, 07:52:44
Думаю, це пов'язано з непом'якшуваністю українських губних приголосних. Не маючи змоги вимовити їх м'яко, між приголосною й голосною українці вставляють м'яку приголосну — [й], [л'], [н'].
Возможно, что долгая /æː/, которая возникла из общеславянской */ę/ в части восточнославянских диалектов могла реализовываться как восходящий дифтонг вроде [i̯a] и в тех случаях, когда лабиальные отвердели (будущий украинский язык), дифтонг распался на согласный [j] и гласный [a]: п’ять, м’ясо, в’язати и т.п.
Title: Re: П'ять
Post by: Grotlon on 20 July 2025, 18:54:05: Теоретически там изначально мог быть дифтонг [i̯a], подобно тому как реализовался ять, а может просто палатализованный губной распался на губной + йот, губные имеют тенденцию депалатализироваться в славянских. Ср. чеш. pět /ˈpjɛt/ и польск. pięć /ˈpjɛɲt͡ɕ/
Title: Re: П'ять
Post by: Владимир on 20 July 2025, 19:32:07: Quote from: Grotlon on 20 July 2025, 18:54:05
губные имеют тенденцию депалатализироваться в славянских.
Конечно, в т.ч. и в русском (северорусские говоры).

Quote from: Grotlon on 20 July 2025, 18:54:05
Ср. чеш. pět /ˈpjɛt/ и польск. pięć /ˈpjɛɲt͡ɕ/
Я бы не сказал, что в польском произношение /ˈpjɛɲt͡ɕ/ является широко распространённым, как утверждает англовики. Послушайте:
https://ru.forvo.com/word/pi%C4%99%C4%87/

У трёх носителей вполне явственно /pʲɛɲt͡ɕ/.
Title: Re: П'ять
Post by: bvs on 20 July 2025, 19:42:28: Quote from: Владимир on 20 July 2025, 09:54:30
Возможно, что долгая /æː/, которая возникла из общеславянской */ę/ в части восточнославянских диалектов могла реализовываться как восходящий дифтонг вроде [i̯a] и в тех случаях, когда лабиальные отвердели (будущий украинский язык), дифтонг распался на согласный [j] и гласный [a]: п’ять, м’ясо, в’язати и т.п.
По-моему это избыточно, развитие мягких губных перед широким гласным в сочетание "губная + j" обычно, ср. польский.
Title: Re: П'ять
Post by: Grotlon on 20 July 2025, 20:19:46: Quote from: Владимир on 20 July 2025, 19:32:07
Я бы не сказал, что в польском произношение /ˈpjɛɲt͡ɕ/ является широко распространённым, как утверждает англовики. Послушайте:
https://ru.forvo.com/word/pi%C4%99%C4%87/

У трёх носителей вполне явственно /pʲɛɲt͡ɕ/.
Я в курсе, в украинском оно тоже по-разному произносятся, хотя там это можно объяснить влиянием русского.
Title: Re: П'ять
Post by: cetsalcoatle on 28 July 2025, 03:52:05: Quote from: Python on 20 July 2025, 07:52:44
Думаю, це пов'язано з непом'якшуваністю українських губних приголосних. Не маючи змоги вимовити їх м'яко, між приголосною й голосною українці вставляють м'яку приголосну — [й], [л'], [н'].
Однако это касается только "я", с "i" такого не происходит. :what?
Title: Re: П'ять
Post by: bvs on 28 July 2025, 17:41:04: Quote from: cetsalcoatle on 28 July 2025, 03:52:05
Однако это касается только "я", с "i" такого не происходит. :what?
Ну это в общем-то логично, произнести P'i (перед узким передним согласным) легче чем P'a (перед широким средним). В польском также перед i нет йота, хотя есть в диалектах.
Title: Re: П'ять
Post by: Python on 30 July 2025, 01:13:53: Quote from: cetsalcoatle on 28 July 2025, 03:52:05
Однако это касается только "я", с "i" такого не происходит. :what?
Губна приголосна перед «і» вимовляється приблизно як в англійських be, we, me — приголосна не пом'якшується, але й «і» не переходить ні в «ї», ні в «и». Але «і» можна вимовити й на початку слова, не перетворюючи ні на «ї», ні на «и». Тоді як «я» в ролі самостійної голосної, відмінної і від [а], і від [йа], буває лише в таких словах, як «свято» чи «цвях», де губна приголосна зберігає твердість, а м'якість переходить на зубну приголосну перед нею. Очевидно, цей специфічний звук «я» важчий для вимови, ніж «і», тому скрізь, де не може нічого пом'якшити, він переходить в [йа].
Title: Re: П'ять
Post by: Bhudh on 30 July 2025, 01:39:11: Переход суффикса -ьск- > -ськ- случился по этой же причине, только в другую сторону?
То есть согласный перед -ь- отвердел и мягкость перешла на <c>?
Title: Re: П'ять
Post by: Python on 30 July 2025, 01:54:00: Quote from: Bhudh on 30 July 2025, 01:39:11
Переход суффикса -ьск- > -ськ- случился по этой же причине, только в другую сторону?
То есть согласный перед -ь- отвердел и мягкость перешла на <c>?
Там, де перед -ськ- стоїть зубна приголосна, вона все ще зберігає м'якість, хоча Ь після неї в частині випадків не пишеться (напр., у слові кінський Н звучить м'яко).
Title: Re: П'ять
Post by: Bhudh on 30 July 2025, 02:21:56: То есть это всё-таки обычная прогрессивная ассимиляция?
Title: Re: П'ять
Post by: Python on 30 July 2025, 02:54:50: Ще є слова «грузький» і «вузький», де Ь перед З бути ніяк не могло, але З стало м'яким. Чи це вирівнювання за аналогією?
Title: Re: П'ять
Post by: bvs on 30 July 2025, 15:42:52: Quote from: Python on 30 July 2025, 01:54:00
Там, де перед -ськ- стоїть зубна приголосна, вона все ще зберігає м'якість, хоча Ь після неї в частині випадків не пишеться (напр., у слові кінський Н звучить м'яко).
Это само по себе ничего не говорит, обычная регрессивная ассимиляция.
Title: Re: П'ять
Post by: bvs on 30 July 2025, 15:44:32: Quote from: Bhudh on 30 July 2025, 01:39:11
Переход суффикса -ьск- > -ськ- случился по этой же причине, только в другую сторону?
То есть согласный перед -ь- отвердел и мягкость перешла на <c>?
Скорее к отвердел перед и (в форме им.п. м.р., им.п. мн.ч.) и мягкость перешла на с (или осталась).
Title: Re: П'ять
Post by: Bhudh on 30 July 2025, 17:07:30: Quote from: bvs on 30 July 2025, 15:44:32
Скорее к отвердел перед и (в форме им.п. м.р., им.п. мн.ч.)
Для начала он должен был смягчиться перед -ꙑи.
И получается слишком уж обширная аналогия (русьська).
Title: Re: П'ять
Post by: Владимир on 30 July 2025, 19:22:51: В работе «Украинский язык. Краткий очерк исторической фонетики и морфологии» С. Кульбакин предполагает, что мягкость сибилянта в суффиксе -ськ- (<-ьск) возникла по аналогии с суффиксами -еньк-, -оньк-.
Title: Re: П'ять
Post by: bvs on 30 July 2025, 19:43:37: Quote from: Владимир on 30 July 2025, 19:22:51
В работе «Украинский язык. Краткий очерк исторической фонетики и морфологии» С. Кульбакин предполагает, что мягкость сибилянта в суффиксе -ськ- (<-ьск) возникла по аналогии с суффиксами -еньк-, -оньк-.
Семантически это далекие суффиксы.
Title: Re: П'ять
Post by: Grotlon on 31 July 2025, 09:27:38: Quote from: Python on 30 July 2025, 01:13:53
Губна приголосна перед «і» вимовляється приблизно як в англійських be, we, me — приголосна не пом'якшується, але й «і» не переходить ні в «ї», ні в «и».
Английский плохой пример, потому что там /iː/ может произносится как [ɪi̯], но в целом некоторая палатализация перед [і] естественна, и условное итальянское /bi/ от русской /bʲi/ отличить сложно.
Title: Re: П'ять
Post by: Python on 31 July 2025, 14:57:52: В українській непом'якшення перед «і» — не рідкість. По-справжньому м'якими бувають лише зубні приголосні, але навіть і вони перед «і» часто звучать твердо — на межі префіксу, перед і<о, перед закінченням прикметників твердої групи (напр., у «безіменний», «зір», «сизі» «з» може звучати твердо, хоча в «зілля», «на нозі» — м'яко).
Title: Re: П'ять
Post by: bvs on 31 July 2025, 16:17:52: Quote from: Python on 31 July 2025, 14:57:52
В українській непом'якшення перед «і» — не рідкість. По-справжньому м'якими бувають лише зубні приголосні, але навіть і вони перед «і» часто звучать твердо — на межі префіксу, перед і<о, перед закінченням прикметників твердої групи (напр., у «безіменний», «зір», «сизі» «з» може звучати твердо, хоча в «зілля», «на нозі» — м'яко).
Да, у жителей Западной Украины это заметно, у Вакарчука например.
Title: Re: П'ять
Post by: pitonenko on 31 July 2025, 17:22:40: Дык Вакарчук русскоязычный (был)
Title: Re: П'ять
Post by: bvs on 31 July 2025, 17:31:25: Quote from: pitonenko on 31 July 2025, 17:22:40
Дык Вакарчук русскоязычный (был)
Но украинский у него довольно чистый, без русизмов в фонетике.
Title: Re: П'ять
Post by: Python on 31 July 2025, 18:13:21: Quote from: bvs on 31 July 2025, 17:31:25
Но украинский у него довольно чистый, без русизмов в фонетике.
Українська Вакарчука звучить цілком натурально (з відхилень — хіба що картавість). Про його російськомовність чув тільки від Пітоненка.
Title: Re: П'ять
Post by: pitonenko on 31 July 2025, 18:15:41: Он давал в свое время интервью нашей районной газете. :)
Title: Re: П'ять
Post by: Solowhoff on 02 August 2025, 00:39:33: Quote from: Python on 31 July 2025, 18:13:21
Українська Вакарчука звучить цілком натурально (з відхилень — хіба що картавість). Про його російськомовність чув тільки від Пітоненка.
підоренко у поганому сенсі завжди бреше
пиздун ще той - у нього не рот а пизда під носом
Title: Re: П'ять
Post by: pitonenko on 21 August 2025, 09:29:34: Говорю, за что купил. Двадцать лет назад. Группа поет на украинском, общается на русском.