Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Agnius on 24 July 2025, 03:44:39

Title: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 24 July 2025, 03:44:39
 Пусть на конклаге слон-им.п. уши-им.п. зеленые - у слона зеленые уши  :pop:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 24 July 2025, 03:48:24
Was ist "конклаг"?

Quote from: Google
Возможно, вы имели в виду: конклав
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: cetsalcoatle on 24 July 2025, 04:30:51
Пусть на конклаге слон-им.п. уши-им.п. зеленые - у слона зеленые уши  :pop:
Дом – красота небывалая.

Те же части речи в тех же падежах.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 24 July 2025, 07:42:07
Японский:

слон ВА уши ГА зелёные.

В чем вопрос собственно?
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 24 July 2025, 18:03:06
Пусть на конклаге слон-им.п. уши-им.п. зеленые - у слона зеленые уши  :pop:
Белый Бим чёрное ухо  :) Назывное бытийное предложение.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 24 July 2025, 18:24:34
Was ist "конклаг"?
Конланг  ;)
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 24 July 2025, 18:26:09
Японский:

слон ВА уши ГА зелёные.

В чем вопрос собственно?
Дык, вопрос к вам  :lol: Для вас тут wa это не тематический им.п., а что вы тогда скажите про конланг, где там нет тематического выделения, а слово слон в той же форме, что и уши  :pop:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 24 July 2025, 18:27:00
Дом – красота небывалая.

Те же части речи в тех же падежах.
Неа, у вас тут одно подлежащее и одно сказуемое
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 24 July 2025, 19:13:25
А в предложении «Слон зелёные уши» чего-то по два, чтоли?
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: pitonenko on 24 July 2025, 20:36:38
Ух обычно два
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 24 July 2025, 20:50:27
А в предложении «Слон зелёные уши» чего-то по два, чтоли?

 Так у меня предложение слон уши зеленые, а не слон зеленые уши, это разные смыслы  :lol:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 24 July 2025, 20:50:53
Белый Бим чёрное ухо  :) Назывное бытийное предложение.
У вас одно сложное подлежащее
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 24 July 2025, 20:59:52
У вас одно сложное подлежащее
У вас тоже. Слон — подлежащее, уши — несогласованное к нему определение, зелёные — согласованное определение к слову уши.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 24 July 2025, 21:31:10
Поскольку именительный падеж у него одинаковый, возможно, уши — подлежащее, слон — несогласованное к нему определение, зелёные — согласованное определение к слову уши.
«Слоновьи уши зелёные» по-русски или Elephant ears green по-английски.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 24 July 2025, 22:05:26
Поскольку именительный падеж у него одинаковый, возможно, уши — подлежащее, слон — несогласованное к нему определение, зелёные — согласованное определение к слову уши.
«Слоновьи уши зелёные» по-русски или Elephant ears green по-английски.
В русском языке несогласованное определение обычно следует за определяемым словом, кроме притяжательных местоимений «его», «её», «их».
И существует разница между «слоновьи уши зелёные» и «слоновьи зелёные уши», в первом случае слово «зелёные» является сказуемым: the elephant’s ears are green.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 24 July 2025, 23:20:44
У вас тоже. Слон — подлежащее, уши — несогласованное к нему определение, зелёные — согласованное определение к слову уши.
Вы хоть поняли чего написали?; :D Зеленый ушной слон? Во-первых, зеленый не слон, а уши, а во вторых на русский это будет переводиться как у слона уши - зеленые
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 24 July 2025, 23:21:25
Поскольку именительный падеж у него одинаковый, возможно, уши — подлежащее, слон — несогласованное к нему определение, зелёные — согласованное определение к слову уши.
«Слоновьи уши зелёные» по-русски или Elephant ears green по-английски.
Неа, несогласованное определение у меня идет через родительный падеж
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 24 July 2025, 23:22:12
В русском языке несогласованное определение обычно следует за определяемым словом, кроме притяжательных местоимений «его», «её», «их».
И существует разница между «слоновьи уши зелёные» и «слоновьи зелёные уши», в первом случае слово «зелёные» является сказуемым: the elephant’s ears are green.
Причет тут русский, у меня конланг на основе японского но без тематических частиц
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 24 July 2025, 23:23:48
В
И существует разница между «слоновьи уши зелёные» и «слоновьи зелёные уши», в первом случае слово «зелёные» является сказуемым: the elephant’s ears are green.
Да, зеленые это сказуемое верно  :pop:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 24 July 2025, 23:27:09
Вы хоть поняли чего написали?; :D Зеленый ушной слон? Во-первых, зеленый не слон, а уши, а во вторых на русский это будет переводиться как у слона уши - зеленые
Не следует забывать, что не каждое несогласованное определение можно заменить согласованным, роман «война и мир» не заменить на «войномирский» роман.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 25 July 2025, 01:05:08
в первом случае слово «зелёные» является сказуемым
Может являться. Инверсию никто не отменял.
При сказуемом обычно тире ставят за отпадением связки.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 25 July 2025, 01:07:52
Да, зеленые это сказуемое верно  :pop:
В таком случае Ваш же перевод с Вашего же "конклага" «у слона зеленые уши» является неверным по смыслу.
Правильный перевод: «у слона уши — зелёные».
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 25 July 2025, 08:12:29
Может являться. Инверсию никто не отменял.
Инверсия атрибута возможна только при наличии предиката: девка красная пришла. В противном случае прилагательное в препозиции является атрибутом (красная девка), в постпозиции — предикатом (девка красная).
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Python on 25 July 2025, 18:21:56
Hvað ef endalega orðið er alltaf frumlag. Þa, "grænn" er frumlagið hinsvegar "fill" og "eyru" eru vettvangar.

"fíll(Nf.) eyru(Nf.) grænn" í gervimálinu = "Grænnlitur er á eyrunum á fíl"
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 25 July 2025, 21:02:27
Причет тут русский, у меня конланг на основе японского но без тематических частиц
У вас получится конланг на манер русского, где тематических частиц нет, а актуальное членение предложения определяется порядком слов  :)
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: pitonenko on 25 July 2025, 23:38:16
Слабо оно определяется
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: pitonenko on 25 July 2025, 23:40:50
Помню, бесило мня это в школе: there are -  с хвоста переводить треба!
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 25 July 2025, 23:51:03
Слабо оно определяется
Ига преподаёт русский язык для китайцев, запишитесь к ней на курсы, возможно, она сможет объяснить вам, что такое тема и рема, или топик и комментарий в китайской традиции.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 25 July 2025, 23:57:50
Не следует забывать, что не каждое несогласованное определение можно заменить согласованным, роман «война и мир» не заменить на «войномирский» роман.
У меня там нет несогласованных определений, для них род п. нужен  :lol:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 25 July 2025, 23:58:27
В таком случае Ваш же перевод с Вашего же "конклага" «у слона зеленые уши» является неверным по смыслу.
Правильный перевод: «у слона уши — зелёные».
Ок   :candy:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 25 July 2025, 23:59:14
У вас получится конланг на манер русского, где тематических частиц нет, а актуальное членение предложения определяется порядком слов  :)
Неа, в русском у слона уши зелены слон стоит в род.п., а у меня в им
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: pitonenko on 26 July 2025, 00:01:18
Китайцы смышленые.
Большого охотник наш убил кролика, хитрый.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 26 July 2025, 00:07:30
У меня там нет несогласованных определений, для них род п. нужен  :lol:
Вы про какой язык?  :lol: В русском языке род. п. не отнюдь не обязательный: Петербург летом, песня о любви. И существительное тоже необязательно: яйцо всмятку, желание увидеться.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 26 July 2025, 11:09:46
Дык, вопрос к вам  :lol: Для вас тут wa это не тематический им.п., а что вы тогда скажите про конланг, где там нет тематического выделения, а слово слон в той же форме, что и уши  :pop:
Слон - тема, подлежащее - уши, вам не понятно, к чему сказуемое «зелёные» относится? Не уж то к слону? :)) :)) :))
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: cetsalcoatle on 26 July 2025, 20:09:23
Смысл в том, что Россия – родина слонов. :yes:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: cetsalcoatle on 26 July 2025, 20:22:35
Пусть на конланге слон-им.п. уши-им.п. зеленые - у слона зеленые уши  :pop:
Давайте оперировать не терминами школьной программы, а нормальными понятиями темы и ремы.

Какие ещё падежи есть у Вашего конланга? Есть генетив или аккузатив? Если нет, тогда и номинатив не нужен.
Слон с ушами ника не связан в данной системе.
Можно интерпретировать как "слон и зелёные уши(не слона)".
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 26 July 2025, 20:34:28
Я выше писал, что тут может быть несогласованное определение в виде приложения (apposition), вроде «слон зелёные уши». Тогда слон — тема, а зелёные уши — рема.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: cetsalcoatle on 26 July 2025, 20:57:19
Я выше писал, что тут может быть несогласованное определение в виде приложения (apposition), вроде «слон зелёные уши». Тогда слон — тема, а зелёные уши — рема.
Да, но это если нет падежей. При такой странной дистрибуции падежей, "слон" и "уши" просятся в тему, а "зелёные" в рему.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 26 July 2025, 21:01:34
Да, но это если нет падежей.
Ну да, если нет морфологии (падежей), аналитизма (тематических частиц), то остаётся только синтаксис (порядок слов). Обычно в предложении сначала тема, а потом рема.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 26 July 2025, 22:59:11
на самом деле он же выше спалился, что никакой это не конланг, а завуалированный вопрос о японском. У него фантомные боли по поводу того, что тема японского предложения не является его подлежащим :D :D :D
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 26 July 2025, 23:05:37
Вот буквально сегодня у меня на занятии было такое предложение. Для вашего удобства все значимые слова запишу по-русски, японские оставлю только частицы:

сын-ВА вместе кинотеатр-НИ иду. Я вместе с сыном хожу в кино.

Подлежащее подразумевается, хотя и явно не выражено, ВАТАСИ я, слово МУСУКО сын с точки зрения русского языка - обстоятельство, в японском же - тема предложения.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 26 July 2025, 23:15:35
Получается, в японском по умолчанию при глаголе первое лицо?
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 27 July 2025, 08:31:35
Получается, в японском по умолчанию при глаголе первое лицо?
в утвердительных предложениях - да, в вопросительных - 2ое. Поэтому если надо другие лица - надо как-то выкручиваться.

Например, вопрос 泳ぐ事ができますか* по умолчанию Умеешь ли ты плавать?
________________
*Досл: Плавать штука ГА - есть возможна КА (вопр. частица)

Если надо спросить о третьем лице, то это лицо надо обозначить темой:

タヌキさんは泳ぐ事ができますか。Умеет ли плавать Тануки-сан?

С точки зрения русского Тануки - банальное подлежашее, но в японском предложении подлежащим является «штука плавания» оформленная показателем ГА. Это - особенность синтаксиса японских предложений с «могу», у японцев не лицо что-то может, а его навык возможен/ невозможен. Т.е. дословно сказано - Насчёт Тануки-сан, штука плавания [для него] возможна?
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 27 July 2025, 23:34:17
Вы про какой язык?  :lol: В русском языке род. п. не отнюдь не обязательный: Петербург летом, песня о любви. И существительное тоже необязательно: яйцо всмятку, желание увидеться.
все равно косвенный, у меня два именительных
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 27 July 2025, 23:37:23
Слон - тема, подлежащее - уши, вам не понятно, к чему сказуемое «зелёные» относится? Не уж то к слону? :)) :)) :))
Уже сто раз вам говорили, тема и подлежащее не противоречат друг другу. Собака бежит, собака и тема и подлежащее  :pop:
 А в моем конлагне слон уши зеленые два подлежащих, слон и уши. Уши потому что как (у слона) ущи зеленые, а слон потому что как слон зеленоушный :pop:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 27 July 2025, 23:41:47
на самом деле он же выше спалился, что никакой это не конланг, а завуалированный вопрос о японском. У него фантомные боли по поводу того, что тема японского предложения не является его подлежащим :D :D :D
Это бессмысленное высказывание, тема и рема перпендикулярны подлежащему и сказуемому. Тогда по вашему в японских предложениях может не быть подлежащего, типа собака ВА бежит, интересно где тут подлежащее  :D
 А свой конланг я привел чтобы очиститься от иллюзию того, что якобы wa противоречит ga, на что вам указывали профессиональные японисты  :candy: Спасибо что быстро подвели к нужной теме  :pop: У меня просто типа везде ga, и естественно два подлежащих, также как два подлежащих в Слон ВА уши ГА зеленые
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 27 July 2025, 23:45:37
Вот буквально сегодня у меня на занятии было такое предложение. Для вашего удобства все значимые слова запишу по-русски, японские оставлю только частицы:

сын-ВА вместе кинотеатр-НИ иду. Я вместе с сыном хожу в кино.

Подлежащее подразумевается, хотя и явно не выражено, ВАТАСИ я, слово МУСУКО сын с точки зрения русского языка - обстоятельство, в японском же - тема предложения.
Тут тоже два тематических подлежащих с опущенным первым, какие проблемы?
 А почему не to wa как в сын-ТО вместе кинотеатр-НИ иду наверно из за особенностей. Можно взять определительную форму ватаси-НО вместе кинотеатр-НИ иду сын (ГА) и часть определения переставить в сказуемое с тематизацией ГА  и опущенного ватаси.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 27 July 2025, 23:50:02
Насчёт Тануки-сан, штука плавания [для него] возможна?
Как вы объясняете сочетаемость wa с другими падежными частицами? Раз существуют тематические инструментальные и т.д. падежи, то есть и тематический именительный, который является и тематическим подлежащим, так же как есть тематические обстоятельства и т.д., Nihon ni wa - у нас тут в Японии...
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 28 July 2025, 07:57:10
Уже сто раз вам говорили, тема и подлежащее не противоречат друг другу. Собака бежит, собака и тема и подлежащее  :pop:
 А в моем конлагне слон уши зеленые два подлежащих, слон и уши. Уши потому что как (у слона) ущи зеленые, а слон потому что как слон зеленоушный :pop:
что такое «два подлежащих»? :o как развидеть такую хрень? :fp
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 28 July 2025, 07:59:00
Тут тоже два тематических подлежащих с опущенным первым, какие проблемы?
разве что на какой-то стадии шизофрении :D :D
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 28 July 2025, 10:01:26
Как вы объясняете сочетаемость wa с другими падежными частицами?
Наверное, как и все, тем, что wa — не падежная частица. Это просто частица. С разными значениями. А всякие kara и ni лучше вообще называть послелогами, а не частицами.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 28 July 2025, 17:56:55
они и есть послелоги, и скорее все именного происходения, как в венгерском
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: bvs on 28 July 2025, 18:09:15
В агглютинативных языках сложно отличить послелог от падежного показателя.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 28 July 2025, 19:42:57
В агглютинативных языках сложно отличить послелог от падежного показателя.
Обычно отличают по наличию/отсутствию гармонии гласных, хотя, конечно, есть исключения.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: bvs on 28 July 2025, 20:22:57
Обычно отличают по наличию/отсутствию гармонии гласных, хотя, конечно, есть исключения.
Ну скажем несингармоничный комитатив в казахском на -мен считается падежом, а сингармоничный в турецком на -(y)la/-(y)le обычно нет. В тюркских можно отличить те послелоги, которые присоединяются через изафетную конструкцию, типа Х-ning Y-i-nde "X-GEN Y-POS.3-LOC".
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 28 July 2025, 20:32:45
Ну скажем несингармоничный комитатив в казахском на -мен считается падежом, а сингармоничный в турецком на -(y)la/-(y)le обычно нет.
Естественно, в каждом языке есть своя грамматическая традиция. Но морфема обычно считается связанной в случае адаптации её фонетики свободной морфеме (в словопроизводящей/словообразующей морфеме фонетические изменения зависят от фонетики семантически нагруженной морфемы).
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 29 July 2025, 01:30:47
но венгерское окочание -ból/ -ből от слова кишка
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 29 July 2025, 02:00:06
что такое «два подлежащих»? :o как развидеть такую хрень? :fp
Я выше описал  :candy:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 29 July 2025, 02:09:25
Наверное, как и все, тем, что wa — не падежная частица. Это просто частица. С разными значениями.
Я такого и не писал, под другими частицами я имел ввиду которые не ga, т.к. ga+wa=wa. Этот вывод элементарный из например ie ni hito iru ~ ie ni wa hito iru/ neko ga iku ~ neko wa iku, но товарищ логику не осиливает почему-то  :ax:
 
Quote
А всякие kara и ni лучше вообще называть послелогами, а не частицами.
Это никакие НЕ послелоги, а именно падежные частицы (хоть некоторые из них и позднего именного происхождения). В японском есть именные и глагольные послелоги (которые ведут себя по другому, чем частицы), они не самостоятельны, в отличии от частиц, которые могут стоять и в начале продложения
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 29 July 2025, 02:40:07
под другими частицами я имел ввиду которые не ga, т.к. ga+wa=wa
Только это не результат сложения, а результат вычитания.
Достаточно заглянуть в Википедию и прочитать следующее (https://en.wikipedia.org/wiki/Topic_marker#Japanese:_は_(wa)):
Quote from:
If what is to be the topic would have had が, the subject marker, or を, the direct object marker, as its particle, those are replaced by は. Other particles (for example: に, と, or で) are not replaced, and は is placed after them.
И далее даются примеры kuruma wa atarashii des, где заменяется ga, terebi wa kodomo ga mimas, где заменяется o, то есть перед wa ни хрена не подлежащее, а прямое дополнение, и kyō wa gakkō ni ikimas, где ей маркируется вообще обстоятельство, а подлежащего с ga нет вообще, поскольку оно дефолтное первое лицо.
Если Вы будете утверждать, что kyō это "второе подлежащее", это будет совсем идиотизм, поскольку "сегодня" само никуда не идёт.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 29 July 2025, 04:08:39
Только это не результат сложения, а результат вычитания.
 
Как вы это различите? Я написал ga wa>wa
Quote
Достаточно заглянуть в Википедию и прочитать следующее (https://en.wikipedia.org/wiki/Topic_marker#Japanese:_は_(wa)):
Так Роман отрицает, что replaced, у него не существует ни тематического подлежащего в им п, ни тематического прямого дополнения в винительном  :cat:
 
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 29 July 2025, 04:11:43
И далее даются примеры kuruma wa atarashii des, где заменяется ga, terebi wa kodomo ga mimas, где заменяется o, то есть перед wa ни хрена не подлежащее, а прямое дополнение, и kyō wa gakkō ni ikimas, где ей маркируется вообще обстоятельство, а подлежащего с ga нет вообще, поскольку оно дефолтное первое лицо.
Если Вы будете утверждать, что kyō это "второе подлежащее", это будет совсем идиотизм, поскольку "сегодня" само никуда не идёт.
И я про все это писал, и про тематическое прямое дополнение и обстоятельство времени, идите перечитайте ту тему (кстати там у Владимира kyou это подлежащее  :lol:, хотя его можно и считать таковым, условно сегодня, (для этого времени) есть прогулка людей)
 P.S. Нахрена вы мне пишите построчно мои же тейки, которые противоречат Роману  :D
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 29 July 2025, 04:21:11
Так Роман отрицает, что replaced, у него не существует ни тематического подлежащего в им п, ни тематического прямого дополнения в винительном
Вгде отрицает? Цитатку.
Он отрицает такое явление, как «тематический именительный падеж» и такие явления, как «два подлежащих».
Потому, что kuruma wa atarashii des это не "тематический именительный падеж", а именительный падеж с последующей тематической частицей и опущенным перед нею падежным послелогом ga.
Потому, что перпендикулярны не только подлежащее и тема, которые могут совпадать, а могут и не совпасть, но и падеж и тема, и эта самая тема может выражаться словом в любом падеже или без падежа вообще (как наречие kyō).
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 29 July 2025, 04:47:10
Вгде отрицает? Цитатку.
 
Да  :lol:
 

1. 彼女は - это НЕ подлежащее,
нет никакого «тематического подлежащего»! я даром что ли простыню писал? Подлежащее в японском оформляется ga. Всё остальное - профанация :stop:
Quote from: Tanuki-san link=topic=6555.msg228340#ms
потому что факт, что тема является «подлежащим» - не более чем русскоязычные хотелки, основанные на русских переводах японских предложений :negozhe:


 что такое «подлежащее в тематическом именительном» как не «тематическое подлежащее» :down: :down:

Quote
Потому, что kuruma wa atarashii des это не "тематический именительный падеж", а именительный падеж с последующей тематической частицей и опущенным перед нею падежным послелогом ga.
Идите подучите РЯ, "тематический им. падеж":=именительный падеж с последующей тематической частицей и опущенным перед нею падежным послелогом ga
Quote
Потому, что перпендикулярны не только подлежащее и тема, которые могут совпадать, а могут и не совпасть, но и падеж и тема, и эта самая тема может выражаться словом в любом падеже или без падежа вообще (как наречие kyō).
Вот только в японском есть частица темы, которая синтаксически себя ведет так же, как падежные частицы. Да верно, они перпендикулярны, а значит могут легко сочетаться  :pop:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 29 July 2025, 09:36:21
Если вы не понимаете, что тема/ рема с падежами перпендикулярно и для вас тёплое бывае мягче и твёрже - то вам в дурку :negozhe:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 29 July 2025, 09:40:37
Боже, какой тупой ;D Он думает, что тему в предложении определяют частицы :)) :)) :)) Неуважаемый, у предложения есть тема по факту речевого акта. Она может быть маркирована ВА, но не обязана. В устной речи тема часто выделяется паузой, что на письме отображают запятой :negozhe:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 29 July 2025, 09:47:10
Потому, что kuruma wa atarashii des это не "тематический именительный падеж", а именительный падеж с последующей тематической частицей и опущенным перед нею падежным послелогом ga.
Это - неправильный анализ. ГА выделяет рематическое подлежащее, поэтому ничего здесь не опущено, а просто ГА и ВА не совместимы.

курума ГА атарасии дэс - это совсем другое предложение, когда обсуждают череду предметов, и говорят «А вот машина новая» Типа ИЕ ВА ФУРУЙ ДЭС КУРУМА ГА АТАРАСИИ ДЭС
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 29 July 2025, 09:57:05
Или для контраста:

- АНАТА-НО КУРУМА  ДО: ДЭС КА? В каком состоянии ваше авто? (тема - автомобиль)
- (КУРУМА ВА) ФУРУЙ ДЭС. - Старенький.

Так как тема очевидна, её можно и нужно опустить.

- ДОРЕ ГА АТАРАСИИ ДЭС КА? Что у вас нового/ Что вы обновили? (тема - именное сказуемое, сам предмет не известен)
- КУРУМА ГА (АТАРАСИИ ДЭС).  - Автомобиль.

Опять же, тему можно и нужно опустить
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 29 July 2025, 15:52:29
а просто ГА и ВА не совместимы
Именно значение «несовместимы» и содержится в слове replaced.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 29 July 2025, 18:39:34
Именно значение «несовместимы» и содержится в слове replaced.
слово «replaced» создает какие-то странные коннотации, что они чуть ли не синонимы :no: Если уж вы хотите какой-то латинский корень по этой теме, то скорее displaced.

Но это всё - анализ через задницу, Агнюс-стайл :down: Создается впечатление, что синтаксическое членение определяют служебные частицы :fp Вы уж определитесь, что первично: частицы или речевой акт, который может и использовать (но не обязан) частицу ВА.

Опять же, если читать то, что вы выше написали, возникает впечатление, что ВА заменяет частицу О, но это неверно

ГЮ:НЮ:-O НОМИМАСЭН ДЭСИТА. и
ГЮ:НЮ: ВА НОМИМАСЭН ДЭСИТА.

оба правильные, они просто обозначают разные вещи. Первое - о факте в прошлом, второе - о привычке в прошлом.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 29 July 2025, 18:42:43
если взять тнз. настоящее время, ещё интереснее:

ГЮ:НЮ:-O НОМИМАС. - Это о будущем, Я выпью молока.
ГЮ:НЮ: ВА НОМИМАС. - Это - хабитуалис
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 29 July 2025, 19:21:22
Если вы не понимаете, что тема/ рема с падежами перпендикулярно и для вас тёплое бывае мягче и твёрже - то вам в дурку :negozhe:
Теплое бывает и мягким, т.к. они перпендикулярны, у вас наверное с математикой плохо  :lol:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 29 July 2025, 19:22:19
Боже, какой тупой ;D Он думает, что тему в предложении определяют частицы :)) :)) :)) Неуважаемый, у предложения есть тема по факту речевого акта. Она может быть маркирована ВА, но не обязана. В устной речи тема часто выделяется паузой, что на письме отображают запятой :negozhe:
И че? В письменной не опускается, а в устной может может опускаться wa, ga, wo, что дальше?
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 29 July 2025, 19:23:38
Это - неправильный анализ. ГА выделяет рематическое подлежащее, поэтому ничего здесь не опущено, а просто ГА и ВА не совместимы.


Это правильный анализ, вам наверное с первого раза не дошло  ;)
 
Вот че Rómendil пишет с того форума, а он то японист побольше вашего  :candy:
Quote
Нет, ga не выражает рему. Считайте, что ga — показатель номинатива в общем случае, а рему в конструкциях с ним выделяет не его наличие, а отсутствие wa. Но бывают случаи, где это не особо-то и рема.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Agnius on 29 July 2025, 19:25:42

Опять же, если читать то, что вы выше написали, возникает впечатление, что ВА заменяет частицу О, но это неверно

ГЮ:НЮ:-O НОМИМАСЭН ДЭСИТА. и
ГЮ:НЮ: ВА НОМИМАСЭН ДЭСИТА.

оба правильные, они просто обозначают разные вещи. Первое - о факте в прошлом, второе - о привычке в прошлом.
Как второй абзац противоречит первому? Где у вас логика ночевала?  :candy:
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: bvs on 29 July 2025, 19:41:30
если взять тнз. настоящее время, ещё интереснее:

ГЮ:НЮ:-O НОМИМАС. - Это о будущем, Я выпью молока.
ГЮ:НЮ: ВА НОМИМАС. - Это - хабитуалис
Если -о это маркер объекта, то это совпадает с типичной для тюркских и монгольских ситуацией, когда определенный объект маркирован аффиксом вин.п., а неопределенный - немаркирован (и формально совпадает с именительным падежом).
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 29 July 2025, 19:55:51
Если -о это маркер объекта, то это совпадает с типичной для тюркских и монгольских ситуацией, когда определенный объект маркирован аффиксом вин.п., а неопределенный - немаркирован (и формально совпадает с именительным падежом).
В коми аналогично, Педӧр пыр кӧч кыйӧ «Фёдор всё время охотится на зайцев» vs. сійӧ со кӧчӧс лыйӧма «видишь, он застрелил зайца» (определённого).
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 29 July 2025, 20:02:41
Но японский пример мне напомнил финский, где падежами объекта маркируется время.
Minä avaan usta «я открываю дверь» vs. minä avaan uksen «я открою дверь».
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 29 July 2025, 21:57:52
Ну это уже случаи проникновения морфологии в грамматику, что явно не общая тенденция.
Это примерно как в русском «Я был в деревне лето» и «Я был в деревне летом» с адвербиализацией падежных форм.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 29 July 2025, 22:25:23
Ну это уже случаи проникновения морфологии в грамматику, что явно не общая тенденция.
Это примерно как в русском «Я был в деревне лето» и «Я был в деревне летом» с адъективизацией падежных форм.
Морфология — это часть грамматики  :)
Первый пример — accusativus temporis, был, видимо, ещё в ПИЕ, а второй пример — адвербиализация падежной формы, встречается практически во всех языках мира, где есть падежи.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Kurt on 29 July 2025, 22:40:21
Обычно же лето проводят
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 29 July 2025, 22:42:35
Обычно. Но могут и сказать «Я там был лето, а потом домой уехал».
И да, комментарий про пробыл идёт туда же.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 29 July 2025, 22:45:14
Морфология — это часть грамматики  :)
Это я в курсе, но не знаю, как назвать одним словом лексику и синтаксис. "Высшая грамматика", что ли, по аналогии с высшей математикой?
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 29 July 2025, 22:53:13
Обычно. Но могут и сказать «Я там был лето, а потом домой уехал».
Конечно, но обычно добавляют определение «я там был всё лето», поскольку accusativus temporis обозначает промежуток времени. 
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Владимир on 29 July 2025, 22:55:36
Это я в курсе, но не знаю, как назвать одним словом лексику и синтаксис. "Высшая грамматика", что ли, по аналогии с высшей математикой?
Синтаксис тоже часть грамматики, поэтому можно сказать «лексика и грамматика».
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Kurt on 30 July 2025, 10:10:37
Конечно, но обычно добавляют определение «я там был всё лето», поскольку accusativus temporis обозначает промежуток времени.
Опередили, я тоже подумал про "все лето"
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Bhudh on 30 July 2025, 15:14:38
Можно быть и не всё, а, скажем, большую часть.
Title: Re: Где тут подлежащее
Post by: Tanuki-san on 15 August 2025, 22:16:05
Если -о это маркер объекта, то это совпадает с типичной для тюркских и монгольских ситуацией, когда определенный объект маркирован аффиксом вин.п., а неопределенный - немаркирован (и формально совпадает с именительным падежом).
я неуверен, что здесь различие определенности/ неопределенности. В японском вообще нет такой категории. Тут скорее похоже на различие партитива и генетива в фу. языках, т.е. показатель -О (формально маркер объекта) передает тотальность, и тут уже по ситуации бывает понятно о чем речь, в том числе и определенное молоко, но необязательно. А в качестве темы (ВА) получается некое абстрактное утверждение, без привязки к количеству.