Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Финно-пермские, кроме прибалтийских => Topic started by: Tanuki-san on 04 March 2020, 12:39:14
-
бигур - татарин
пор (!) - мариец
дзюч (!!) - русский
:o :o :o
Откуда это всё?
-
бигур - татарин
пор (!) - мариец
дзюч (!!) - русский
:o :o :o
Откуда это всё?
Бигур, это наверно от булгар
-
Роч же, прибалтийско-финское из того же источника, что русский.
-
Роч же, прибалтийско-финское из того же источника, что русский.
где вы видите "роч"? ???
-
где вы видите "роч"? ???
Юльга Нитолаевна имеет ввиду что это фонетический переход из " роч". Я так думаю. " пор" так же скорее всего фонетический переход
-
где вы видите "роч"? ???
Ӟуч в удм. - коми роч.
-
"пор" так же скорее всего фонетический переход
Из чего?
-
Из чего?
Я думаю что из "мари".
-
Я думаю что из "мари".
переход м > п как-то тётто-то, что-то сомневаюсь, что есть мировые аналоги такого. Вот наоборот - да, навалом такого ???
-
Вообще странно, что пор «мариец» имеет туманное происхождение, учитывая исторические связи удмуртов и марийцев. «Удмурт» по-марийски прозрачно: одо мари «удмуртский мариец».
-
Вообще странно, что пор «мариец» имеет туманное происхождение, учитывая исторические связи удмуртов и марийцев. «Удмурт» по-марийски прозрачно: одо мари «удмуртский мариец».
потерянное 13 колено изра марийское?
-
Вообще странно, что пор «мариец» имеет туманное происхождение, учитывая исторические связи удмуртов и марийцев. «Удмурт» по-марийски прозрачно: одо мари «удмуртский мариец».
Мось и пор здесь ни при чем?
-
потерянное 13 колено изра марийское?
Какой-то блуждающий этноним :) У манси были фратрии мось и пор - «своя» и «чужая». Если мось скорее всего хантыйский вариант тех же манси или мадьяр, то происхождение пор неясно.
-
Мось и пор здесь ни при чем?
Удмурты с манси, вроде, контактов не имели.
-
дзюч (!!) - русский
Это фонетическое развитие в удмуртском, ср. коми роч. Которое из прибалтийско-финского, родственного фин. ruotsi "шведы". Это слово из коми также проникло в языки Сибири (ненецкий, эвенкийский, якутский), а оттуда в манчжурский.
-
Удмурты с манси, вроде, контактов не имели.
Так может это прафинноугорское?
-
Это фонетическое развитие в удмуртском, ср. коми роч. Которое из прибалтийско-финского, родственного фин. ruotsi "шведы". Это слово из коми также проникло в языки Сибири (ненецкий, эвенкийский, якутский), а оттуда в манчжурский.
В общепермском скорее из карельского (ruočči). Это же слово было заимствовано в ненецкий и нганасанский, оттуда в эвенкийский, а далее во все ТМ. Из эвенского в якутский и из солонского в маньчжурский. А в маньчурском оно стало омонимом китайской адаптации санскритского «демон». Помнится, мы Галлом всю эту цепочку изучали :)
-
Так может это прафинноугорское?
Вряд ли. Тогда бы мансийский и удмуртский вокализм различались бы.
-
Какой-то блуждающий этноним :) У манси были фратрии мось и пор - «своя» и «чужая». Если мось скорее всего хантыйский вариант тех же манси или мадьяр, то происхождение пор неясно.
с vieri нет связи? Кстати, в той русофобской монографии Таагепере, на которую вы дали ссылку, высказана интересная мысль, что мари - это продукт рефузии пермян с мордвой. Никогда не встречался с таким предположением ранее, что думает мейнстрим об этом?
-
с vieri нет связи?
По фонетике не получается.
Кстати, в той русофобской монографии Таагепере, на которую вы дали ссылку, высказана интересная мысль, что мари - это продукт рефузии пермян с мордвой. Никогда не встречался с таким предположением ранее, что думает мейнстрим об этом?
Это по меньшей мере странное предположение. Хотя ареальные связи марийцев и пермян, а точнее удмуртов, были.
-
Однако сложно не заметить, что в таблице Таагепере именно у марийцев больше всего схождений "со всеми", включая финнов, что ставит под вопрос особые финно-мордовские связи
-
В общепермском скорее из карельского (ruočči). Это же слово было заимствовано в ненецкий и нганасанский, оттуда в эвенкийский, а далее во все ТМ. Из эвенского в якутский и из солонского в маньчжурский. А в маньчурском оно стало омонимом китайской адаптации санскритского «демон». Помнится, мы Галлом всю эту цепочку изучали :)
Так до вас это немного Лыткин изучил. :lol:
-
Однако сложно не заметить, что в таблице Таагепере именно у марийцев больше всего схождений "со всеми", включая финнов, что ставит под вопрос особые финно-мордовские связи
Схождение могут иметь разные причины, как генетические так и ареальные. Но входил ли марийский в финно-волжскую общность тоже неясно (в смысле, каков был сценарий распада: разделение марийского и финно-саамо-мордовского, или финно-саамского и мордовско-марийского).
-
Так до вас это немного Лыткин изучил. :lol:
Лыткин совсем немного, Хелимский немного больше. Но тоже не всё :)
-
Удмурты и тохары родственны?
-
Удмурты и тохары родственны?
Нет, а почему такая мысль возникла?
-
Genetic breakdown of 15 Tocharian Sample from Xinjiang "using qpAdm tool"
Autosomal 🧬
Bronze Age:
• 62.3% Proto Tocharian ancestry
• 16.8% Tarim mummies
• 13.4% NorthـEast Asian
• 7.5% BMAC (Oxus Civilization)
Closest populations 🧬
• Modern: Udmurt
• Ancient: Afanasivo related samples
Haplogroup 🧬
Y-DNA:
• Sample size: 10
• Subclades:
C-L1373
Q-L275
R1a-L146
R1b-M12149
R1b-M12149
R1b-M12149
R1b-M12149
R1b-M12149
R1b-M12149
R1b-L51
...
https://t.me/Iranic_DNA/5540
-
Для удмуртов Y-ДНК R1b гг не характерны, встречаются примерно у 2% населения и могли быть принесены хоть кочевыми (индо)иранцами, хоть тюрками.
-
Genetic breakdown of 15 Tocharian Sample from Xinjiang "using qpAdm tool"
Autosomal 🧬
Bronze Age:
• 62.3% Proto Tocharian ancestry
• 16.8% Tarim mummies
• 13.4% NorthـEast Asian
• 7.5% BMAC (Oxus Civilization)
Closest populations 🧬
• Modern: Udmurt
• Ancient: Afanasivo related samples
Haplogroup 🧬
Y-DNA:
• Sample size: 10
• Subclades:
C-L1373
Q-L275
R1a-L146
R1b-M12149
R1b-M12149
R1b-M12149
R1b-M12149
R1b-M12149
R1b-M12149
R1b-L51
...
https://t.me/Iranic_DNA/5540
Интересно, откуда они взяли Proto Tocharian ancestry, учитывая, что достоверные носители тохарских не исследованы.
-
Кстати, таримские мумии - не ямники.
-
Кстати, таримские мумии - не ямники.
Да, они ближе всего к ботайцам вроде, местное население.
-
Нет, а почему такая мысль возникла?
Технически да, вопрос только в каком поколении? :uo:
Но это если в отношении генетики, в культурном плане точно нет, в языковом не представляется возможным это достоверно установить, скорее всего нет.
Индо-уральская гипотеза интересная сама по себе, но регулярных фонетических соответствий нет, а структурные сходства на уровне статистической погрешности.
-
Технически да, вопрос только в каком поколении? :uo:
Предки всех сапиенсов вышли из Африки примерно 50 тыс. лет назад, вот и считайте :)
А так, конечно, ничего общего у ямной культуры, откуда все ИЕйцы кроме лувийской группы, с ранней и типичной культурами гребенчатой керамики (ФУ Урала и Восточной Европы примерно того же периода) нет.
-
Предки всех сапиенсов вышли из Африки примерно 50 тыс. лет назад, вот и считайте :)
А так, конечно, ничего общего у ямной культуры, откуда все ИЕйцы кроме лувийской группы, с ранней и типичной культурами гребенчатой керамики (ФУ Урала и Восточной Европы примерно того же периода) нет.
Откуда инфа про лувийскую?
-
Откуда инфа про лувийскую?
Лувийская группа выделилась из ИЕ общности раньше, чем существовала ямная культура.
-
Лувийская группа выделилась из ИЕ общности раньше, чем существовала ямная культура.
А почему именно лувийская, а не анатолийская вообще?
-
А почему именно лувийская, а не анатолийская вообще?
Имелась в виду хетто-лувийская или по-другому анатолийская.
-
Ямники - узко ИЕ. Включая анатолийцев это какая культура? Средний стог, Репин?
-
Ямники - узко ИЕ. Включая анатолийцев это какая культура? Средний стог, Репин?
Генетики в последнее время анатолийцев из Предкавказья выводят. Но как-то это сомнительно.
-
Через Кавказ прошли? Вроде с Балкан.
-
Через Кавказ прошли? Вроде с Балкан.
Да, культуры типа чернаводэ считаются предковыми хетто-лувийцев, поэтому для праИЕ неплохо подходит по локации и времени среднестоговская культура.