Языковая политика

Общие обсуждения => История => Topic started by: Владимир on 23 April 2026, 22:52:46

Title: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 23 April 2026, 22:52:46
Многие удивляются тому, как провоенные силы могут выступать против правительства, начавшего и ведущего эту самую войну. Однако в истории масса тому примеров. Далеко даже ходить не надо: собственно российская история тут тоже кое-что может рассказать.

Февраль 1917 в российской массовой культуре часто изображается то как заговор, то как странная случайность. Однако он не был ни тем, ни другим.

Огромную роль в свержении царя и царского правительства сыграли люди, желавшие не столько конца войны – сколько победы в войне. Просто люди эти за 1914-1917 убедились, что Николай II и победа – вещи несовместные.

Выражалось это в разном. Критиковали общую чудовищную неэффективность госаппарата – чьей ответственностью видели и потери колоссальных территорий в 1915, и "снарядный голод", и провалы в снабжении армии чем_угодно, и бардак на железных дорогах, и кризис беженцев, и провалы в военном планировании и военных заказах, и продовольственные тяготы в городах и отдельных губерниях.
А можно было, например, говорить о предательстве и шпионстве на самом верху. (Напомню, по этому лору главной шпионкой оказывалась Александра Федоровна – безвинно, конечно, но здесь важен сам факт, что люди разного положения и из разных слоев поверили в это с легкостью).
Можно было критиковать войну и считать ее вредной, ненужной, но дальше выступать с позиции "раз уж ввязались, надо доводить до конца, германцы нам спуску не дадут".
Можно было – разумеется – и совмещать.

В гражданском обществе РИ многие видели это так: в начале войны общественность отказалась от политической борьбы, отказалась ради того, что тогда называли l'union sacrée; т.е. единения всей России ради победы.

Однако обещанной легкой победы не случилось. Война затянулась, стала тяжелой, кровавой.
А все, что наблюдала общественность дальше – это чудовищная неэффективность власти на всех уровнях, провалы в самых очевидных и базовых вещах, что на фронте, что в тылу.
Армию в поражениях мало кто винил (особенно солдат; генералам, конечно, доставалось – но "плохих" генералов видели как часть власти или как ответственность власти).
Короче, с ходом войны это все чаще стало восприниматься так: власть не дает стране победить.

Население не понимает, зачем мы вступили в войну? Власть провалила пропаганду. У армии нет снарядов? Власть провалила снабжение. В городах проблемы с продовольствием? А кто отвечает за экономику, за цены, за железные дороги, не напомните?

Еще один важный компонент. А кто справился со снарядным голодом? Кто снабжает армию всем необходимым, от бань до санитарных поездов? Ведь не власть, а общественные организации: Военно-промышленные комитеты, Союз земств, Союз городов.

Более того: с 1916 общественные организации стали замечать, что власть им мешает. Ставит палки в колеса, отбирает полномочия, ограничивает сферу деятельности, не дает нормально помогать армии и тылу.
То есть: не дает заниматься своими прямыми обязанностями, подменяет государственные интересы преданностью себе. Князь Львов говорит знаменитым образом о "натиске власти на общественность", и общественики пишут, что "...союзник Вильгельма – наше правительство..." (Каково, а?)

Картинка складывалась довольно однозначная. Если мы не хотим катастрофы, – а мы не хотим – если не хотим с треском проиграть в войне, такая власть нам не нужна.
Она не только некомпетентна сама, но и не дает компетентным людям работать.
Знаменитая речь Милюкова – та, которая "глупость или измена" – примерно об этом же.

Вывод отсюда следовал простой, хоть и смелый, и страшный по тогдашним меркам: такую власть надо менять.
И с осени 1916, как рухнули летние надежды на крупную победу и перелом в войне, ожидание ЧЕГО-ТО – переворота, революции, падения правительства, военного диктатора и т.п. – овладевает умами.

И когда подворачивается возможность (сейчас бы сказали – "окно возможностей") все действуют быстро, согласованно, и в абсолютно однозначную сторону.
В том числе и военная верхушка, которая к 1917 полностью разделяет мнение о неэффективности власти и том, что Николай II мешает победить в войне.

https://tgstat.ru/channel/@stalagnull/1147
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Bhudh on 23 April 2026, 23:13:52
Вот этим-то глава Коммунистической партии в госдуре и пугал.
Грил, «…мы не имеем права это повторить!».
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 24 April 2026, 07:14:40
Вот этим-то глава Коммунистической партии в госдуре и пугал.
Грил, «…мы не имеем права это повторить!».
Да, всё смешалось в доме Облонских. Самопровозглашённые коммуняки защищают режим как «Союз Михаила Архангела» в своё время, а профессиональные страдальцы за русский народ в лице «Русской общины» отлавливают бежавших с украинских фронтов.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: pitonenko on 24 April 2026, 08:11:32
Сошлись на том, что поражение катастрофа для страны.
Разница же заключается, что тогда катастрофа открывала новые перспективы.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: 2Easy on 24 April 2026, 09:00:12
Сошлись на том, что поражение катастрофа для страны.
Разница же заключается, что тогда катастрофа открывала новые перспективы.
Какое поражение? Ваши драгоценные чекисты сами себе нарисовали войну, где есть шанс поражения. Речь же не о поражении, а простой смене власти, которая в нормальных странах происходит каждые четыре-шесть лет. Но для чекистов смена власти тоже поражение и тоже катастрофа, они в другой парадигме мыслить не умеют.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: pitonenko on 24 April 2026, 14:03:57
Коммунистам виднее, передовые и сознательные. Ставят общественный интерес выше личного.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 24 April 2026, 14:23:40
Но для чекистов смена власти тоже поражение и тоже катастрофа, они в другой парадигме мыслить не умеют.
У них так мозги устроены :) Как только они потеряют власть, потеряют всё нажитое непосильным трудом, а может и жизнь.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: 2Easy on 24 April 2026, 15:07:09
Коммунистам виднее, передовые и сознательные. Ставят общественный интерес выше личного.
Вашим что коммунизм, что демократия, что фашизм, всё натянутая в камере простыня за которой они трахают народ.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Чайник777 on 24 April 2026, 15:14:54
Off-Topic: ShowHide
Часто повторяется муть про то что якобы все люди были тогда тупыми и ожидали быстрой победы. Однако это легко опровергается высказываниями многих политиков тех лет которые очень не хотели начинать войну и говорили что она может быть очень долгой и разрушительной.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 24 April 2026, 15:26:41
Часто повторяется муть про то что якобы все люди были тогда тупыми и ожидали быстрой победы. Однако это легко опровергается высказываниями многих политиков тех лет которые очень не хотели начинать войну и говорили что она может быть очень долгой и разрушительной.
Политики были разные. К примеру, Николай 2 был настолько уверен в победе, что заказал новую форму у В. Васнецова для парада победы в Константинополе. Более того, эта форма была пошита и в итоге стала формой РККА (богатырку переименовали в будёновку).
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Leo on 24 April 2026, 16:02:04
Политики были разные. К примеру, Николай 2 был настолько уверен в победе, что заказал новую форму у В. Васнецова для парада победы в Константинополе. Более того, эта форма была пошита и в итоге стала формой РККА (богатырку переименовали в будёновку).
кожанки были для офицеров победоносной армии , но в них потом чекисты щеголяли :)
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Чайник777 on 24 April 2026, 18:26:10
Политики были разные. К примеру, Николай 2 был настолько уверен в победе, что заказал новую форму у В. Васнецова для парада победы в Константинополе. Более того, эта форма была пошита и в итоге стала формой РККА (богатырку переименовали в будёновку).
а в какой момент он был уверен в победе? Вроде как сначала тоже сомневался, слал письма кайзеру...
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: pitonenko on 24 April 2026, 19:10:12
Политики были разные. К примеру, Николай 2 был настолько уверен в победе, что заказал новую форму у В. Васнецова для парада победы в Константинополе. Более того, эта форма была пошита и в итоге стала формой РККА (богатырку переименовали в будёновку).
кожанки были для офицеров победоносной армии , но в них потом чекисты щеголяли :)
Потому что обеспечили победоносность армии. От тайги до морей
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: pitonenko on 24 April 2026, 19:15:59
- Алло, кто это? Предсовнаркома слушает.
- Дзержинский
- Кто?
-  Кто-кто, *** в кожаном пальто.
- А, да это вы. Здравствуйте, Феликс Эдмунович!
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 24 April 2026, 20:53:25
а в какой момент он был уверен в победе?
По крайней мере летом 1916 г. был уверен, поскольку заказывал эскизы новой формы.

Вроде как сначала тоже сомневался, слал письма кайзеру...
Наоборот же, кайзер слал письма дорогому родственнику, но Николай 2 был известен своей упоротостью..
Вообще же до 2МВ среди советских военных историков была общепринята т.з., что РИ несёт основную ответственность за развязывание 1МВ. Из современных историков таких взглядов придерживается, напр., М. Солонин.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 24 April 2026, 21:01:19
кожанки были для офицеров победоносной армии , но в них потом чекисты щеголяли :)
Кожаные куртки предполагались в кач. униформы лётчиков, механиков, водителей, поскольку не продувались ветром и легко отмывались от масляных пятен  :)
Но чекисты всё себе захапали.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 24 April 2026, 21:38:12
Потому что обеспечили победоносность армии. От тайги до морей
Как мне нравятся совецкие исторические байки  :)
Во-первых, М. Тухачевский был разбит под Варшавой, так что РККА до Британских морей как раком до Луны.
А, во-вторых, послушайте песню корсиканцев по поводу победы над французской армией, ничего не напоминает?  :)
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: pitonenko on 24 April 2026, 22:34:35
? Зачем этот ремейк?
Благодаря РККА европейская цивилизация существует в нынешнем виде. Вроде достаточно.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 24 April 2026, 23:08:10
? Зачем этот ремейк?
Это не ремейк  :)

Благодаря РККА европейская цивилизация существует в нынешнем виде. Вроде достаточно.
Обычная сралинская догма. Впрочем, если бы совка не было бы, то А. Гитлер рассказывал бы байки, как он почти захватил власть в Германии в 1923 г.   
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 24 April 2026, 23:31:20
? Зачем этот ремейк?
Благодаря РККА европейская цивилизация существует в нынешнем виде. Вроде достаточно.
Вот за такие высказывания в Европе бьют по фейсу  :) А потом Томан в лонгриде спрашивает, почему его как русского не любят.  Ибо нехѣръ всякое большевистское г-но ставить в основу цивилизации. Это в путенских Мытищах для внутреннего употребления прокатит.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: pitonenko on 25 April 2026, 07:38:32
Древний  сюжет свиньи под дубом.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: 2Easy on 25 April 2026, 08:21:20
Политики были разные. К примеру, Николай 2 был настолько уверен в победе, что заказал новую форму у В. Васнецова для парада победы в Константинополе. Более того, эта форма была пошита и в итоге стала формой РККА (богатырку переименовали в будёновку).
кожанки были для офицеров победоносной армии , но в них потом чекисты щеголяли :)
Потому что обеспечили победоносность армии. От тайги до морей
Так не чекисты, а Анка, когда эту армию из пулемёта перестреляла. Фильм не смотрели, что ли?
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Leo on 25 April 2026, 08:48:19

Наоборот же, кайзер слал письма дорогому родственнику, но Николай 2 был известен своей упоротостью..
Вообще же до 2МВ среди советских военных историков была общепринята т.з., что РИ несёт основную ответственность за развязывание 1МВ. Из современных историков таких взглядов придерживается, напр., М. Солонин.
в советское время преподавали, что все страны в этой войне преследовали империалистические цели и лишь Сербия боролась за свою независимость, тогда как в реальности именно Сербия стремилась к захвату чужих территорий и всячески провоцировала конфликт с Австро-Венгрией, сколачивая на ёё территории банды террористов. Кто пострадал ни за что в этой войне, так это Бельгия и Люксембург, всем остальным этой войны хотелось
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 25 April 2026, 16:16:57
тогда как в реальности именно Сербия стремилась к захвату чужих территорий и всячески провоцировала конфликт с Австро-Венгрией, сколачивая на ёё территории банды террористов.
Именно так, достаточно назвать террористическую организацию «Чёрная рука» под руководством сербских спецслужб. Но если бы конфликт был только между А.-В. и Сербией, то никакой мировой войны не случилось бы, но РИ 30 июля 1914 г. объявила мобилизацию, что фактически означало начало войны.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: bvs on 25 April 2026, 16:40:24
Именно так, достаточно назвать террористическую организацию «Чёрная рука» под руководством сербских спецслужб. Но если бы конфликт был только между А.-В. и Сербией, то никакой мировой войны не случилось бы, но РИ 30 июля 1914 г. объявила мобилизацию, что фактически означало начало войны.
Так РИ не могла позволить сожрать своего союзника. А Австро-Венгрия Сербию конечно завоевала бы. В конечном счете это отсрочило бы войну, но не предотвратило.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 25 April 2026, 17:22:03
Так РИ не могла позволить сожрать своего союзника. А Австро-Венгрия Сербию конечно завоевала бы. В конечном счете это отсрочило бы войну, но не предотвратило.
Сейчас мы можем только гадать, что случилось бы или не случилось бы.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Leo on 25 April 2026, 17:32:58
Так РИ не могла позволить сожрать своего союзника. А Австро-Венгрия Сербию конечно завоевала бы. В конечном счете это отсрочило бы войну, но не предотвратило.
не думаю чтобы Австро Венгрия стала аннектировать Сербию. Навели б порядок и ушли
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Leo on 25 April 2026, 17:35:22
Сейчас мы можем только гадать, что случилось бы или не случилось бы.
думаю, что венгерская знать не позволила бы ФФ провести реформы по образованию национальных регионов, которые он задумывал по плану Поповича
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Чайник777 on 25 April 2026, 20:18:22
не думаю чтобы Австро Венгрия стала аннектировать Сербию. Навели б порядок и ушли
какой порядок? Австровенгрия предъявила заведомо невыполнимые условия ультиматума  :fp
Quote
Germany guaranteed its support through what came to be known as the "blank cheque",[c] but urged Austria-Hungary to attack quickly to localise the war and avoid drawing in Russia. However, Austro-Hungarian leaders would deliberate into mid-July before deciding to give Serbia a harsh ultimatum which Serbia was certain to reject, and would not attack without a full mobilisation of the army
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Чайник777 on 25 April 2026, 20:19:23
https://en.wikipedia.org/wiki/July_Crisis
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 25 April 2026, 20:37:48
какой порядок? Австровенгрия предъявила заведомо невыполнимые условия ультиматума  :fp
Допуск австрийских представителей к следствию о сараевском убийстве — это заведомо невыполнимое условие? А на остальные условия правительство Сербии согласилось.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: bvs on 25 April 2026, 20:57:10
Допуск австрийских представителей к следствию о сараевском убийстве — это заведомо невыполнимое условие? А на остальные условия правительство Сербии согласилось.
Конечно, это напрямую нарушает суверенитет страны.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 25 April 2026, 21:05:03
Конечно, это напрямую нарушает суверенитет страны.
Каким образом совместное расследование нарушает суверенитет? К тому же убийство произошло на территории А.-В.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Solowhoff on 25 April 2026, 21:05:18
Конечно, это напрямую нарушает суверенитет страны.
взагалі-то сраєво тоді знаходилося під австрійцями
тож видати підозрюваного австрійському правосуддю серби мусили
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: bvs on 25 April 2026, 21:13:31
Каким образом совместное расследование нарушает суверенитет? К тому же убийство произошло на территории А.-В.
Расследование австрийскими следователями на территории Сербии.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Leo on 25 April 2026, 21:21:34
какой порядок? Австровенгрия предъявила заведомо невыполнимые условия ультиматума  :fp
что уж такого невыполнимого ? Ну порасследовали б и ушли
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Leo on 25 April 2026, 21:22:12
Допуск австрийских представителей к следствию о сараевском убийстве — это заведомо невыполнимое условие? А на остальные условия правительство Сербии согласилось.
они и так и так заняли Сербию и делали там что хотели
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Leo on 25 April 2026, 21:22:43
Каким образом совместное расследование нарушает суверенитет? К тому же убийство произошло на территории А.-В.
и убил Австро-Венгерский подданный
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 25 April 2026, 21:23:09
Расследование австрийскими следователями на территории Сербии.
Joint Investigation Team — совместная следственная группа — нормальная практика, по крайней мере сейчас. От неё отказываются только откровенно бандитские гос-ва.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Чайник777 on 25 April 2026, 23:24:19
Да все великие державы вели к войне, просто никто из непосредственных глав правительств не хотел взять на себя ответственность за первый выстрел  :)
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Владимир on 25 April 2026, 23:31:48
Да все великие державы вели к войне, просто никто из непосредственных глав правительств не хотел взять на себя ответственность за первый выстрел  :)
Ну вот РИ взяла на себя ответственность, объявив мобилизацию. Т.е. первая выхватившая револьвер из кобуры.
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: DarkMax on 26 April 2026, 13:49:10
? Зачем этот ремейк?
Хе-хе, хіба вперше?
Title: Re: За войну, но против правительства
Post by: Чайник777 on 26 April 2026, 23:06:23
Как мне нравятся совецкие исторические байки  :)
Во-первых, М. Тухачевский был разбит под Варшавой, так что РККА до Британских морей как раком до Луны.
А, во-вторых, послушайте песню корсиканцев по поводу победы над французской армией, ничего не напоминает?  :)

хорошая песня! И про красную армию хорошая. А вот это тоже отличная:
Spoiler: ShowHide