Языковая политика
Лингвистические обсуждения => ИЕ компаративистика => Topic started by: Agnius on 25 April 2026, 20:51:46
-
Наследуют глотательные ПИЯ? :what?
-
Наследуют глотательные ПИЯ? :what?
Пишут, что абруптивы ереванского диалекта соответствуют древнеармянским аспирированным, так что вероятно, что это местная инновация.
-
Пишут, что абруптивы ереванского диалекта соответствуют древнеармянским аспирированным, так что вероятно, что это местная инновация.
Кто пишет? На реддите пишут вот что The standard analysis of EA stops is voiced/tenuis/aspirated, but the tenuis (not the aspirated) stops are absolutely realised as ejectives much of the time :pop:
-
А ведь разница между ними по сути в том, что коартикуляция смычка и фрикатив, верно? :what?
-
В статье Википедии есть табличка с рефлексами пра-и.е. смычных в разных диалектах армянского: https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_language#Phonology (https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_language#Phonology)
-
А ведь разница между ними по сути в том, что коартикуляция смычка и фрикатив, верно? :what?
Ну традиционно абруптивные и имплозивные согласные и называются глоттальными/глоттализованными.
-
Т.е. все таки наследуют :smoke: А какой был первичный консонатизм th~t'~dh или th~t'~d? Все пишут про первый, хотя второй довольно частотен в языках мира
-
Т.е. все таки наследуют :smoke: А какой был первичный консонатизм th~t'~dh или th~t'~d? Все пишут про первый, хотя второй довольно частотен в языках мира
Звонкий придыхательный вообще редкая штука. И даже в ИЕ он только в индийских.
-
Если существовал только ряд звонких придыхательных, то как объяснить разницу в долготе гласного в балтийских и славянских, напр. ėd-, ěd- «есть» vs. ved- «вести». В кач. типологической аналогии в пенджабском языке звонкие придыхательные пали, вызвав тоновое различие предшествующего/последующего гласного.
-
Звонкий придыхательный вообще редкая штука. И даже в ИЕ он только в индийских.
А также в прагреческом и пра латыни, где dh > греч th, лат th- > f-
-
Если существовал только ряд звонких придыхательных, то как объяснить разницу в долготе гласного в балтийских и славянских, напр. ėd-, ěd- «есть» vs. ved- «вести». В кач. типологической аналогии в пенджабском языке звонкие придыхательные пали, вызвав тоновое различие предшествующего/последующего гласного.
Вы имели ввиду глухих? Ну удлинение по закону Винтера перед глоттальным, ну или уже произошел шифт th~t'~d > t~d~dh
-
Вы имели ввиду глухих?
Ну, где глухие в «еда», «веду», если говорить про славянские?
-
А также в прагреческом и пра латыни, где dh > греч th, лат th- > f-
Я имел в виду конкретно звонкие придыхательные. В греческом и латыни оно могло развиться и из чего-то другого.
-
Ну, где глухие в «еда», «веду», если говорить про славянские?
Тогда что вы хотели сказать вашим комментарием? :pop:
-
Я имел в виду конкретно звонкие придыхательные. В греческом и латыни оно могло развиться и из чего-то другого.
Развитие d>th без фазы dh невозможно
-
Тогда что вы хотели сказать вашим комментарием? :pop:
З-н Винтера не действовал перед звонкими придыхательными.
-
З-н Винтера не действовал перед звонкими придыхательными.
И? Если были только звонкие придыхательные (без плановых звонких), то он действовал перед глоттальным
Кстати, а есть языки с рег переходом th>t? :pop:
-
И?
Это говорит о том, что во время действия з-на Винтера существовали звонкие придыхательные и непридыхательные плозивы.
Кстати, а есть языки с рег переходом th>t? :pop:
Английский: top [tʰ] - stop [t].
-
Это говорит о том, что во время действия з-на Винтера существовали звонкие придыхательные и непридыхательные плозивы.
С чего вы взяли? Почему не могло быть глухого глоттального?
Английский: top [tʰ] - stop [t].
Не, там в связке с s, я имел ввиду переход чистый
-
С чего вы взяли? Почему не могло быть глухого глоттального?
В балтийских и славянских в рефлексах звонкие плозивы, зачем изобретать лишние сущности?
-
В балтийских и славянских в рефлексах звонкие плозивы, зачем изобретать лишние сущности?
В армянском абруптив, типология th~t'~dh более вероятна, чем t~d~dh, в ностратических th~t'~d, удлинение гласного перед t' тоже более типична
-
В армянском абруптив, типология th~t'~dh более вероятна, чем t~d~dh, в ностратических th~t'~d, удлинение гласного перед t' тоже более типична
З-н Винтера действовал в балтийских и славянских языках, причём тут армянский и тем более гипотетические ностратические.
-
З-н Винтера действовал в балтийских и славянских языках, причём тут армянский и тем более гипотетические ностратические.
И чё? Из закона Винтера не видно, что он был перед звонким плозивами, а не глухими глоттальным (с факультативной звонкостью)
-
З-н Винтера действовал в балтийских и славянских языках, причём тут армянский и тем более гипотетические ностратические.
Закон Винтера в балтославянских действовал так, что он полностью совпадает с позицией гласной перед сочетанием "ларингал + согласная". Поэтому на месте традиционных звонких восстанавливаются преглоттализованные звонкие. В принципе и для узко-ИЕ тоже часто восстанавливаются преглоттализованные звонкие, даже у глотталистов.
-
Закон Винтера в балтославянских действовал так, что он полностью совпадает с позицией гласной перед сочетанием "ларингал + согласная". Поэтому на месте традиционных звонких восстанавливаются преглоттализованные звонкие.
Как преглоттализация плозива объясняет удлинение предыдущего гласного?
-
Как преглоттализация плозива объясняет удлинение предыдущего гласного?
Преглоттализованные распадались на сочетание "глоттальная смычка + согласный", а далее обычное компенсаторное удлинение с элизией смычки и приобретением акутовой интонации гласного.
-
Странно, что преглоттализованные дали такой эффект только в балтославянских, а вообще они не сохранились ни в одном ИЕ языке, даже в анатолийских, где сохранился ларингал. Причём в германских и армянском они дали просто глухие, а в остальных звонкие.
-
Т.е. все таки наследуют :smoke: А какой был первичный консонатизм th~t'~dh или th~t'~d? Все пишут про первый, хотя второй довольно частотен в языках мира
Насколько я понял, абруптивы развиваются в армянских диалектах из глухих независимо от их этимологии, так что это все же ареальная фича.
Лично мне наиболее вероятным кажется th, t~d, dh c последующим th > t везде кроме армянского и германских.
-
Аналог закона Винтера можно найти в праанаталийском, там даже *d и *dh впоследствии совпали как в прабалтославянском.
И я не уверен, что необходимо городить огород с преглоттализированными и совпадением всех ларингалов в гортанной смычке. Есть более простое объяснение в виде тривиального удлинения перед звонкими согласными. Как я уже ранее упоминал, в прагерманском были трехморные гласные, возникшие в результате стяжения VHV и удлинения конечных долгих. Можно предположить, что в прабалтославянском было примерно то же самое, но впоследствии оппозиция долгий/сверхдолгий преобразовалась в акут/циркумфлекс (долгие стали акутом, все остальные циркумфлексом). Особенно показательно отражение сочетаний типа V̄HC как циркумфлекс.
-
Звонкий придыхательный вообще редкая штука. И даже в ИЕ он только в индийских.
В приведенной мною ссылке можно заметить, что смычные некоторых диалектов армянского практически полностью соответствуют традиционной пра-и.е. реконструкции: tʰ, d, dʱ.
-
В армянском абруптив, типология th~t'~dh более вероятна, чем t~d~dh, в ностратических th~t'~d, удлинение гласного перед t' тоже более типична
А насколько типологически вероятен переход t' > d в начале слова? И вроде в ностратических все наоборот, то есть t' соответствует пра-и.е. t(h).
-
:lol:
Странно, что преглоттализованные дали такой эффект только в балтославянских, а вообще они не сохранились ни в одном ИЕ языке, даже в анатолийских, где сохранился ларингал. Причём в германских и армянском они дали просто глухие, а в остальных звонкие.
В ереванском они дали абруптивные, т.е. по сути остались без изменений, вы походу вообще в танке :D
-
Насколько я понял, абруптивы развиваются в армянских диалектах из глухих независимо от их этимологии, так что это все же ареальная фича.
Лично мне наиболее вероятным кажется th, t~d, dh c последующим th > t везде кроме армянского и германских.
Это где такое? Они есть только в ереванском диалекте вроде :pop:
И по поводу th>t этот переход вроде типологически невероятен, везде где есть глухие придыхательные они там почти навечно. В тех же армянских диалектах th поразительно консервативно, в отличии от двух других, которые могут изменяться свистопляской
-
В приведенной мною ссылке можно заметить, что смычные некоторых диалектов армянского практически полностью соответствуют традиционной пра-и.е. реконструкции: tʰ, d, dʱ.
Да, одного ;)
-
:lol:
В ереванском они дали абруптивные, т.е. по сути остались без изменений, вы походу вообще в танке :D
Вы разницу между преглоттализованными и абруптивными согласными улавливаете? :)
Это всё равно, что сказать, что аффриката перешла в сибилянт, т.е. по сути осталась без изменений.
-
Вы разницу между преглоттализованными и абруптивными согласными улавливаете? :)
Это всё равно, что сказать, что аффриката перешла в сибилянт, т.е. по сути осталась без изменений.
Это все частные особенности артикуляции, в глоттальной теории *d это глухой глоттализированный/преглоттализированный/абруптивный, точно не знаем, но в армянском он дает абруптивный, а в Балто славянском озвонченный преглоттализированный.
По поводу вашего не различения ts~s это тоже имеет место например в семитских ;)
-
По поводу вашего не различения ts~s это тоже имеет место например в семитских ;)
лолололол, а семиты в курсе?
-
Это где такое? Они есть только в ереванском диалекте вроде :pop:
Легкие абруптивы на месте глухих в целом в восточных диалектах встречаются, ну и обычно это считается картвельским/абхазо-адыгским влиянием.
И по поводу th>t этот переход вроде типологически невероятен, везде где есть глухие придыхательные они там почти навечно. В тех же армянских диалектах th поразительно консервативно, в отличии от двух других, которые могут изменяться свистопляской
Почему вы так решили? Примеров-то сколько угодно можно найти, в сингальском (новоиндийский язык Шри-Ланки) оба ряда придыхательных совпали с обычными смычными.
-
В приведенной мною ссылке можно заметить, что смычные некоторых диалектов армянского практически полностью соответствуют традиционной пра-и.е. реконструкции: tʰ, d, dʱ.
В традиционной реконструкции tʰ непридыхательный.
-
Странно, что преглоттализованные дали такой эффект только в балтославянских, а вообще они не сохранились ни в одном ИЕ языке, даже в анатолийских, где сохранился ларингал. Причём в германских и армянском они дали просто глухие, а в остальных звонкие.
Аналоги закона Винтера есть в латыни (закон Лахманна) и анатолийских (где гласная перед звонким непридыхательным ведет себя так же как в позиции Vh1C).
-
В традиционной реконструкции tʰ непридыхательный.
Поэтому я и написал практически.
Аналоги закона Винтера есть в латыни (закон Лахманна) и анатолийских (где гласная перед звонким непридыхательным ведет себя так же как в позиции Vh1C).
В праанаталийском все ларингалы в такой позиции пали, отдельного упоминания стоит лишь *VHsV > *VssV.
-
Аналоги закона Винтера есть в латыни (закон Лахманна)
Каким образом гипотеза о существовании преглоттализованных плозивов объясняет исключения из з-на Лахманна (вроде fictus или passus с кратким корневым гласным)?
-
лолололол, а семиты в курсе?
лолололол, а семиты в курсе?
В одних семитских только s, в других только ts, с полным соответствием друг другу
-
В одних семитских только s, в других только ts, с полным соответствием друг другу
евреи с удивлением курят в стороне? ;D
-
евреи с удивлением курят в стороне? ;D
Надо бы человеку истфон семитских языков почитать :)
-
Надо бы человеку истфон семитских языков почитать :)
этому человеку уже поздно что-либо читать :tss: