Аккадское письмо

[Euskaldun]

Кто-нибудь замечал уже, что структурно аккадское клинописное идентично японскому: есть (своя) слоговая азбука и логограммы (в японском их называют идеограммами)? Одинаковые и трудности: многочисленные прочтения одного знака, если на один «рисунок» цепляли несколько понятий, вроде шум. знака КА, которое не только «рот», но и «зуб» (с прочтением zù), и «говорить», и «слово».

Что же разительно различается, так это педагогика. Когда при изучении японского/ китайского советуют анализировать иероглиф, увидеть в нем картинку и/ или составные части, то с клинописью этого не делают, хотя знаки тоже происходят из рисунков и довольно много составных знаков, по типу «есть» = «рот» + «еда».

[Владимир]

Кто-нибудь замечал уже, что структурно аккадское клинописное идентично японскому: есть (своя) слоговая азбука и логограммы (в японском их называют идеограммами)?

Ну, в общем, это примеры словесно-слогового письма, кстати, как и египетское (но там в фонетических знаках менее последовательно отражены слоги), так что да, замечали.

[Euskaldun]

Я тут немного про другой момент, дело не столько в том, что словесно-слоговое письмо, а в том, что письменность была перенята от совершенно не родственного языка, причём были переняты не только графемы, но и лексемы этого другого языка. В результате у многих знаков 2 (или больше) прочтения: "родное" (аналог японских онов) и шумерское (~ куны).

Египетская письменность здесь совсем не причём, да и слоговой она не была, гласные в египетском просто игнорировались, письмо отражало только согласные. А шумерско-аккадская клинопись, если пренебречь некоторой недоделанностью,  в принципе прямой аналог хираганы.

[Владимир]

Я тут немного про другой момент, дело не столько в том, что словесно-слоговое письмо, а в том, что письменность была перенята от совершенно не родственного языка, причём были переняты не только графемы, но и лексемы этого другого языка. В результате у многих знаков 2 (или больше) прочтения: "родное" (аналог японских онов) и шумерское (~ куны).

Так это обычное дело, когда заимствуется словесная письменность с фонетическими элементами. У хеттов, которые использовали аккадскую письменность, было аналогично. А что касается типологического сходства клинописного и японского письма, то об этом писал ещё И. Фридрих: «Смешением двух форм письма японский текст напоминает клинописные тексты с шумерскими идеограммами для основ слов и и аккадскими, хетскими или какими-либо другими слоговыми знаками для окончаний. Японский текст можно записать и не употребляя словесных знаков, чистым слоговым письмом» (И. Фридрих «История письма» перевод с немецкого М. 1979. С182).

Египетская письменность здесь совсем не причём, да и слоговой она не была, гласные в египетском просто игнорировались, письмо отражало только согласные.

И шумерско-аккадско-хеттско-эламско-и т.д. клинопись и египетское письмо отражает не звуки в своей фонетической части, а слоги. Если клинопись это делает более или менее последовательно, то египетское письмо лишь приблизительно. Возможно для древних египтян минимальной фонетической единицей было слово, а не слог.

[Euskaldun]

Так это обычное дело, когда заимствуется словесная письменность с фонетическими элементами.

А какая вообще выборка? Кроме китайского письма в ЮВА и клинописи есть еще примеры заимствования словесной письменности?

писал ещё И. Фридрих: «Смешением двух форм письма японский текст напоминает клинописные тексты с шумерскими идеограммами для основ слов и и аккадскими, хетскими или какими-либо другими слоговыми знаками для окончаний.

Ну вот это как раз неверно. В клинописи, если слово записано логограммой, не принято записывать окончание силлабограммой. Это — одна из причин, почему в клинописи логограммы не использовались для записи глагоолов, в отличие от японского. В клинописи иногда (довольно редко) дублировали последний слог логограммы (и тем самым косвенно обозначали окончание + последний согласный основы), но это делали для различения омографов шумерских логограмм, вроде ka = «рот» и «зуб».

Японский текст можно записать и не употребляя словесных знаков, чистым слоговым письмом» (И. Фридрих «История письма» перевод с немецкого М. 1979. С182).

Это верно, и к клинописи это тоже относится. В отличие от японского употребление логограмм абсолютно добровольно и зависит от вкусов писца. В Японии конкретный индивид обычно либо использует, либо не использует конкретный корневой иероглиф, а в клинописи тот же писец может в одном предложении употребить и не употребить шумерограмму для того же слова.

И шумерско-аккадско-хеттско-эламско-и т.д. клинопись и египетское письмо отражает не звуки в своей фонетической части, а слоги. 

я не согласен. Разве что «слогом» вы считаете только согласную. Египетское письмо вообще никак не выражает гласные, поэтому многие слова с одинаковыми согласными пишутся одинаково. Самый «скандальный» пример — это то, что слово «сын» последовательно обозначается иероглифом «утка», хотя мы достоверно знаем, что эти слова не были омонимами.
   По сути египетское письмо — просто сложная форма абуджиды и насколько мне известно, теперь считается прародителем финикийского письма.

Если клинопись это делает более или менее последовательно, то египетское письмо лишь приблизительно.

Нет никакой «приблизительности», египетское письмо - согласное, а не слоговое. Вы думаете от хорошей жизни египтологи «разбавляют» частоколы согласных «э»? К сожалению, гласная система среднеегипетского даже теоретически не восстановима. Есть пара сотен слов, для которых известны гласные, как например, мы знаем, что бог «Ра» не был никаким «ра», но это только потому, что эти слова были где-то продублированы клинописью.

[Владимир]

А какая вообще выборка? Кроме китайского письма в ЮВА и клинописи есть еще примеры заимствования словесной письменности?

Точнее, не словесной, а словесной с фонетическими элементами (словесно-слоговой). Чисто словесной письменности не было даже у ацтеков. Шумерскую письменность заимствовали аккадцы, а от них хетты, хурриты, эламцы, урартцы.. Фактически, cuineforms – латиница Передней Азии.

Ну вот это как раз неверно. В клинописи, если слово записано логограммой, не принято записывать окончание силлабограммой.

А как тогда интерпретировать хеттское LUGAL-uš и т.п.?

В отличие от японского употребление логограмм абсолютно добровольно и зависит от вкусов писца. В Японии конкретный индивид обычно либо использует, либо не использует конкретный корневой иероглиф, а в клинописи тот же писец может в одном предложении употребить и не употребить шумерограмму для того же слова.

В Японии кандзи не используются в изданиях для детей, и вообще для малограмотных. В законах Хаммурапи дай бог, чтобы встретилась шумерограмма на 2-3 параграфа.

[Euskaldun]

Фактически, cuineforms – латиница Передней Азии.

Я в курсе, как клинопись распространялась, просто корректно ли говорить, что "при заимствовании словесно-слоговой азбуки всегда заимствуются и слова языка-донора", если есть только 2 примера такого заимствования?

А как тогда интерпретировать хеттское LUGAL-uš и т.п.?

я в хеттском не компетентен, знаю только, что письмо было адское, так как использовало и шумерограммы и аккадограммы. А вот насчёт аккадского могу сказать на практическом опыте Кодекса Хаммурапи: я прочитал уже 1/6 текста, шумерограмм было около 70, но пока ниодного примера, чтобы окончание при шумерограмме было обозначено силлабограммой. Нет, наоборот, стандартный случай - написано что-то вроде DUMU, а имеется в виду mārum (им. п.) или mārim (род. п.) или mārаm (вин. п.) - догадайся сам по контексту. И так со всеми шумерограммами.

В Японии кандзи не используются в изданиях для детей, и вообще для малограмотных.

Не совсем правда, кандзи изучают с самого первого класса, соответственно уже с первого класса кандзи (ограничено, 50 или 100, не помню) есть в букваре, сам видел своими глазами. Вы, наверное, имеете в виду спецкниги для детей на катакане. Там - да, кандзи нет, но это не совсем стандартные детские книги, а специальные педагогические пособия, которые должны дать детям возможность поупражняться именно в катакане, с которой иначе дети не столкнулись бы очень долго из-за ограниченности сфер применения катаканы. 

В законах Хаммурапи дай бог, чтобы встретилась шумерогоамма на 2-3 параграфа.

неправда, есть (а то и 2-3) практически в каждом законе, за исключением уж совсем коротеньких на 10 слов.

Вот вам список шумерограмм (причём без учёта повторений) из первых 28 законов: ABUL, ANŠE, AGA.ÚS, A.RÁ, ÀŠ,
A.ŠÀ, DINGIR, DIŠ, DUMU, É, É.GAL, GEME₂, GÍN, GIŠ, GU₄/ GUD, GU.ZA, IÁ, ÍD, ^dÍD, ÌR/ ARAD, ITI, KÁ, ^GIŠKIRI₆, KÙ/ KUG, KÙ.BABBAR, KÙ.SIG₁₇, KUR, LÚ, ^LÚḪUN.GÁ, MA.NA, MAŠ.EN.GAG, MÁ, MIN, NÍG.GA, ŠAḪ, ŠE, ŠU.ḪA, U, UDU, U.MIN, URU, ùšu.

Итого: 42 или 1.5 шумерограммы на закон без учёта повтора! А шумерограммы вроде A.RÁ "до", É "дом", DUMU "сын", KÙ.BABBAR "серебро", GEME₂ "рабыня" уже по 5-6 повторились и будут дальше повторяться.

[Владимир]

неправда

Вот первые параграфы законов Хаммурапи, любезно предоставленные Алексеем Д. aka ali hoseyn на альвариуме (транслитерация клинописи – текст на старовавилонском аккадском – перевод на русский):

§1

šum-ma a-wi-lum
a-wi-lam
ú-ub-bi-ir-ma
ne-er-tam e-li-šu
id-di-ma
la uk-ti-in-šu
mu-ub-bi-ir-šu
id-da-ak

šumma awīlum awīlam ubbir-ma nērtam elīšu iddi-ma lā uktīnšu mubbiršu iddâk

Если человек обвинил человека в убийстве и не уличил его, то его обвинитель будет убит.

Шумерограмм: 0

§2

šum-ma a-wi-lum
ki-iš-pí
e-li a-wi-lim id-di-ma
la uk-ti-in-šu
ša e-li-šu
ki-iš-pu na-du-ú
a-na dI₇
i-il-la-ak
dI₇ i-ša-al-li-am-ma
šum-ma dI₇
ik-ta-ša-sú
mu-ub-bi-ir-šu
É-sú i-tab-ba-al
šum-ma a-wi-lam šu-a-ti
dI₇
ú-te-eb-bi-ba-aš-šu-ma
iš-ta-al-ma-am
ša e-li-šu
ki-iš-pí id-du-ú
id-da-ak
ša dI₇
iš-li-a-am
É mu-ub-bi-ri-šu
i-tab-ba-al

šumma awīlum kišpī eli awīlim iddi-ma lā uktīnšu ša elīšu kišpū nadû ana Īd illak Īd išalliam-ma šumma Īd iktašassu mubbiršu bīssu itabbal šumma awīlam šuāti Īd ūtebbibaššu-ma ištalmam ša elīšu kišpī iddû iddâk ša Īd išliam bīt mubbirīšu itabbal

Если человек обвинил человека в колдовстве и не уличил его, то обвиненный в колдовстве пойдет к реке, (и) погрузится в реку, и если река поглотила его, то его обвинитель заберет его дом. Если река этого человека очистила, и он остался цел, то обвинивший его в колдовстве будет убит, (а) погрузившийся в реку заберет дом своего обвинителя.

Шумерограмм: 0

šum-ma a-wi-lum
i-na di-nim
a-na ši-bu-ut
sà-ar-ra-tim
ú-ṣí-a-am-ma
a-wa-at iq-bu-ú
la uk-ti-in
šum-ma di-nu-um šu-ú
di-in na-pí-iš-tim
a-wi-lum šu-ú
id-da-ak

šumma awīlum ina dīnim ana šībūt sarratim ūṣiam-ma awāt iqbû lā uktīn šumma dīnum šū dīn napištim awīlum šū iddâk

Если человек на суде вышел для лжесвидетельства и сказанное слово не доказал, (в том случае) если это суд (о) жизни, этот человек будет убит.

Шумерограмм: 0

§4

šum-ma a-na ši-bu-ut
ŠE ù KÙ.BABBAR
ú-ṣí-a-am
a-ra-an
di-nim šu-a-ti
it-ta-na-aš-ši

šumma ana šībūt še’im u kaspim ūṣiam aran dīnim šuāti ittanašši

Если он вышел для свидетельства (о) зерне и(ли) серебре, то наказание этого суда он понесет.

Шумерограмм: 2

§5

šum-ma da-a-a-nu-um
di-nam i-di-in
pu-ru-sà-am
ip-ru-ús
ku-nu-uk-kam
ú-še-zi-ib
wa-ar-ka-nu-um-ma
di-in-šu i-te-ni
da-a-a-nam šu-a-ti
i-na di-in i-di-nu
e-ne-em
ú-ka-an-nu-šu-ma
ru-gu-um-ma-am
ša i-na di-nim šu-a-ti
ib-ba-aš-šu-ú
A.RÁ 12-šu
i-na-ad-di-in
ù i-na pu-úḫ-ri-im
i-na gišGU.ZA
da-a-a-nu-ti-šu
ú-še-et-bu-ú-šu-ma
ú-ul i-ta-ar-ma
it-ti da-a-a-ni
i-na di-nim
ú-ul uš-ša-ab

šumma dayyānum dīnam idīn purussâm iprus kunukkam ušēzib warkānum-ma dīnšu īteni dayyānam šuāti ina dīn idīnu enêm ukannūšu-ma rugummâm ša ina dīnim šuāti ibbaššû adi 12-šu inaddin u ina puḫrim ina kussi dayyānūtīšu ušetbûšu-ma ul itâr-ma itti dayyānī ina dīnim ul uššab

Если судья судил суд, вынес решение, выпустил табличку, скрепленную печатью, а затем свое судебное решение изменил, то в изменении судебного решения его (должны) уличить, штраф, который в результате этого судебного решения возникнет, в двенадцатикратном размере он выплатит, его публично поднимут с судейского кресла и больше с судьями на суде он не будет сидеть.

Шумерограмм: 2

http://aluarium.net/forum/thread-934.html

[Euskaldun]

Вот первые параграфы законов Хаммурапи..., любезно предоставленные Алексеем Д. aka ali hoseyn на альвариуме

§2

šum-ma a-wi-lum
ki-iš-pí
e-li a-wi-lim id-di-ma
la uk-ti-in-šu
ša e-li-šu
ki-iš-pu na-du-ú
a-na ^dI₇
i-il-la-ak
^dI₇ i-ša-al-li-am-ma
šum-ma ^dI₇
ik-ta-ša-sú
mu-ub-bi-ir-šu
É-sú i-tab-ba-al
šum-ma a-wi-lam šu-a-ti
dI₇
ú-te-eb-bi-ba-aš-šu-ma
iš-ta-al-ma-am
ša e-li-šu
ki-iš-pí id-du-ú
id-da-ak
ša ^dI₇
iš-li-a-am
É mu-ub-bi-ri-šu
i-tab-ba-al

Владимир, ну зачем вы себя так компрометируете?  Специально для вас выделяю только во втором законе семь шумерограмм, которые вы пропустили. В первом законе их не было, но как я и говорил, в коротеньких их может не быть, зато второй закон с лихвой компенсировал.

Если кому любопытно:

1. ^dI₇ - божество реки (на божественность указывает детерминатив ^dingir, сокращаемый до d), в данном случае используется иносказательно вместо ожидаемого слова nārum 'река'

2. É - шумерское слово "дом", по-аккадски bītum (ср. с ивр.  beit)

[Владимир]

Да, действительно, почему-то показалось, что это имя собственное с детерминативом как в шумерском гора 
Но вот пример довольно длинного параграфа с одной шумерограммой:

šum-ma a-wi-lum
ša mi-im-mu-šu ḫal-qú
mi-im-ma-šu
ḫal-qá-am
i-na qá-ti a-wi-lim
iṣ-ṣa-ba-at
a-wi-lum ša ḫu-ul-qum
i-na qá-ti-šu
ṣa-ab-tu
na-di-na-nu-um-mi id-di-nam
ma-ḫar ši-bi-mi
a-ša-am
iq-ta-bi
ù be-el ḫu-ul-qí-im
ši-bi mu-de
ḫu-ul-qí-ia-mi
lu-ub-lam
iq-ta-bi
ša-a-a-ma-nu-um
na-di-in
id-di-nu-šum
ù ši-bi
ša i-na maḫ-ri-šu-nu
i-ša-mu it-ba-lam
ù be-el ḫu-ul-qí-im
ši-bi mu-de
ḫu-ul-qí-šu
it-ba-lam
da-a-a-nu
a-wa-a-ti-šu-nu
i-im-ma-ru-ma
ši-bu ša maḫ-ri-šu-nu
ši-mu-um
iš-ša-mu
ù ši-bu mu-de
ḫu-ul-qí-im
mu-du-sú-nu
ma-ḫar i-lim
i-qá-ab-bu-ma
na-di-na-nu-um
šar-ra-aq id-da-ak
be-el ḫu-ul-qí-im
ḫu-lu-uq-šu
i-le-qé
ša-a-a-ma-nu-um
i-na bi-it
na-di-na-nim
KÙ.BABBAR iš-qú-lu
i-le-qé

šumma awīlum ša mimmûšu ḫalqu mimmâšu ḫalqam ina qāti awīlim iṣṣabat awīlum ša ḫulqum ina qātīšu ṣabtu nādinānum-mi iddinam maḫar šībī-mi ašām iqtabi u bēl ḫulqim šībī mūde ḫulqīya-mi lublam iqtabi šāyimānum nādin iddinušum u šībī ša ina maḫrīšunu išāmu itbalam u bēl ḫulqim šībī mūde ḫulqīšu itbalam dayyānū awâtīšunu immarū-ma šībū ša maḫrīšunu šīmum iššāmu u šībū mūde ḫulqim mūdûssunu maḫar ilim iqabbû-ma nādinānum šarrāq iddâk bēl ḫulqim ḫuluqšu ileqqe šāyimānum ina bīt nādinānim kasap išqulu ileqqe

Если человек, у которого что-либо пропало, пропавшую вещь обнаружил у другого человека, тот сказал: “мне продали, я купил перед свидетелями”, а владелец пропажи сказал: “я приведу свидетелей, знающих мою пропавшую вещь”, купивший привел продавца, который продал ему, и свидетелей, перед которыми он купил, и владелец пропавшей вещи привел свидетелей, знающих его вещь, судьи рассмотрят их слова, свидетели, перед которыми была совершена покупка, и свидетели, знающие пропавшую вещь, перед богом скажут все, что знают, то продавший вор и будет убит, владелец пропавшей вещи возьмет свою вещь, купивший возьмет в доме продавшего серебро, которое он заплатил.

Возвращаясь к началу, встречается ли текст такого объёма в японском с одним иероглифом?

[Euskaldun]

Но вот пример довольно длинного параграфа с одной шумерограммой:
Возвращаясь к началу, встречается ли текст такого объёма в японском с одним иероглифом?

Зависит от жанра текста. Как и в аккадском, там хозяйственные тексты такой частокол шумерограмм, что даже неочевидно, на каком языке документ. А насчёт длинного текста с одной шумерограммой, вот вам короткий текст с семью шумерограммами:

§38

AGA.ÚS ŠU.ḪA
ù na-ši GÚ.UN
i-na A.ŠÀ ^gišKIRI₆ ù É
ša il-qé-šu
a-na aš-ša-ti-šu
ù DUMU.MUNUS-šu
ú-ul i-ša-aṭ-ṭa-ar
ù i-na i-il-ti-šu
ú-ul i-na-ad-di-in

 

Раз на раз не приходится, потому я и привёл среднюю.

[Владимир]

Зависит от жанра текста.

Для аккадского скорее зависит от времени написания и автора. Законы Хамураппи тем примечательны, что там очень мало шумерограмм.

Как и в аккадском, там хозяйственные тексты

Если вы про древнеяпонский, напр., «Записи деяний древности» (Кодзики, примерно 712 г.), где кандзи следует читать в ином порядке, нежели они написаны, и лишь многочисленные фонетические написания свидетельствуют, что данный текст следует читать по-японски, то это отнюдь не хозяйственный текст.

[Euskaldun]

Вы меня не поняли, я об аккадских хозяйственных текстах, в том числе и времен Хаммурапи

[Владимир]

Вы меня не поняли, я об аккадских хозяйственных текстах, в том числе и времен Хаммурапи

Понятно.
Интересно, как современные японцы воспринимают китайские фразы, записанные известными ими кандзи:

Возможно, аккадцы так воспринимали шумерские тексты