Author Topic: ИЕ филогения  (Read 3863 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 38536
  • Карма: +6175/-107
    • View Profile
ИЕ филогения
« on: 20 June 2021, 14:39:06 »
  • 0
  • 0
Первый удачный в лингвистке эксперимент, когда биологический (формальный кладистический) подход к ИЕ языкам дал классификацию, не противоречащую традиционным, разработанным на основе знаний за последние полтора века. Все предыдущие попытки построить формальное дерево ИЕ семьи (напр., Грея-Аткинсона) приводили к неправдоподобным результатам с фантастическими узлами.

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/ling-2020-0060/html?fbclid=IwAR2SeuxWVf-IeR1hynXTHRCyotMTreNCFGCvix6ZG0JDkmCRFU0huZ9SBoQ

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35868
  • Карма: +5033/-476
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #1 on: 20 June 2021, 19:09:21 »
  • 0
  • 0
а у славян с индо—иранцами есть какие-то общие инновации? сатемизацию не предлагать - абсолютно тривиальное явление, которое во-первых не совпадает в деталях, во-вторых было потом было повторено многими «кентумными» языками вроде романских или английского.

Далее, «итало-кельтов» кельтологи уже давно как похоронили, но в изысканиях неспециалистов призрак итало-кельтов продолжает бродить по Европе  :no:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 38536
  • Карма: +6175/-107
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #2 on: 20 June 2021, 20:36:56 »
  • 0
  • 0
а у славян с индо—иранцами есть какие-то общие инновации? сатемизацию не предлагать - абсолютно тривиальное явление, которое во-первых не совпадает в деталях, во-вторых было потом было повторено многими «кентумными» языками вроде романских или английского.
Если о фонетике, то закон руки и тип развития сонантных плавных, к примеру.

Далее, «итало-кельтов» кельтологи уже давно как похоронили, но в изысканиях неспециалистов призрак итало-кельтов продолжает бродить по Европе  :no:
Речь не про «итало-кельтов», а про германо-итало-кельтские инновации.

Это сокращение долгот перед простым согласным (ср. лат. vir, ирл. fer, гот. wair, др.-исл. verr, др.-вн., др.-сакс., др.-англ. wer, но др.-инд. vīrá-, лит. vyras «муж». В.А. Дыбо считал, что редукция началась в кельто-италийской области, а потом распространилась на германские;

фиксация ударения на корне;

увеличение кол-ва согласных (др.-исл. bann, др.-англ. gebann, ирл. bann «запрет», но ср. др.-инд. bháṇati «говорит, зовет»; сюда же лат. bucca, nassus, stella, collum);

изменение tt > ss: лат. invīsus «невидимый» (*invīssos < *invīttos < *inuīd-tos), др.-исл. viss, др.-сакс. wiss, др.-вн. giwis, др.-англ. (ge)wiss «определенный» (< герм. *wissa < и.-е. *uidto, образование с суффиксом *-to к индоевропейскому корню *uid- «знать, видеть»), др.-ирл. fiss «знание»;

cовпадение аориста и перфекта в единой форме, имеющей не аспектуальное, а временное значение (хотя это можно считать архаизмом, если противопоставление перфекта и аориста является греко-индоарийской инновацией).

Есть масса работ на эту тему.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4296
  • Карма: +416/-18
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #3 on: 20 June 2021, 21:12:22 »
  • 0
  • 0
а у славян с индо—иранцами есть какие-то общие инновации? сатемизацию не предлагать - абсолютно тривиальное явление, которое во-первых не совпадает в деталях, во-вторых было потом было повторено многими «кентумными» языками вроде романских или английского.

Не повторено - в романских и в английском ассибиляция велярных перед передним гласным, в сатемных ассибиляция палатовелярных происходила почти везде, кроме позиций перед r в индоиранских и позиций перед сонантом с последующим задним гласным или согласным в балто-славянских. Нетривиальная инновация - правило RUKI, например, которое наиболее последовательно именно в индоиранских и балтославянских.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4296
  • Карма: +416/-18
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #4 on: 20 June 2021, 21:18:13 »
  • 0
  • 0
Особое положение албанского на дереве - скорее артефакт из-за большого количества заимствований в списке Сводеша и затемненности этимологии.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 38536
  • Карма: +6175/-107
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #5 on: 20 June 2021, 22:06:49 »
  • 0
  • 0
Особое положение албанского на дереве - скорее артефакт из-за большого количества заимствований в списке Сводеша и затемненности этимологии.
Заимствований в албанском списке Сводеша действительно много (только латинских 20 штук в 110 словнике), но их этимологии за исключением нескольких слов известны: https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Albanian_Swadesh_list

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 38536
  • Карма: +6175/-107
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #6 on: 21 June 2021, 08:55:46 »
  • 0
  • 0
Популярный пересказ статьи по-русски на Генофонд.рф:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31669&fbclid=IwAR11bUPNHkUjPDrk-CbPwC4J1lRxGvNMVxL9FSL0VoHqrc-Rfp3TyGF45Wc

Online cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8514
  • Карма: +871/-365
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #7 on: 23 July 2023, 16:29:32 »
  • 0
  • 0
*invīssos < *invīttos < *inuīd-tos
В последней форме разве не слоговая n?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 38536
  • Карма: +6175/-107
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #8 on: 23 July 2023, 16:57:21 »
  • 0
  • 0
В последней форме разве не слоговая n?
Вы правы, с отглагольными прилагательными реконструируется нулевая ступень *n̥-.

Online Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 128
  • Карма: +18/-0
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #9 on: 28 August 2025, 20:21:09 »
  • 0
  • 0
Если о фонетике, то закон руки и тип развития сонантных плавных, к примеру.
Что за тип развития плавных? Насчет правила руки, насколько я помню, оно действовало во всех сатемных языках в той или иной мере, поэтому не может считаться славяно-индо-иранской инноваций.
Это сокращение долгот перед простым согласным (ср. лат. vir, ирл. fer, гот. wair, др.-исл. verr, др.-вн., др.-сакс., др.-англ. wer, но др.-инд. vīrá-, лит. vyras «муж». В.А. Дыбо считал, что редукция началась в кельто-италийской области, а потом распространилась на германские;
Если вы про закон Остгофа, то он действовал во всех индоевропейских языках, за исключением индоиранских и тохарских.
фиксация ударения на корне;
увеличение кол-ва согласных (др.-исл. bann, др.-англ. gebann, ирл. bann «запрет», но ср. др.-инд. bháṇati «говорит, зовет»; сюда же лат. bucca, nassus, stella, collum);
Эти вещи могут вообще ничего не говорить о генетической близости языков, тем более все это относительно позднее.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 38536
  • Карма: +6175/-107
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #10 on: 28 August 2025, 21:09:04 »
  • 0
  • 0
Что за тип развития плавных?
Вокализация слоговых сонорных.

Насчет правила руки, насколько я помню, оно действовало во всех сатемных языках в той или иной мере, поэтому не может считаться славяно-индо-иранской инноваций.
Во всех сатэмных языках имело место развитие /s/ >/x/ в определённых фонетических условиях, но только в балто-славянских и индо-иранских это правило RUKI.

Если вы про закон Остгофа, то он действовал во всех индоевропейских языках, за исключением индоиранских и тохарских.
Я имею в виду сокращение долгого гласного перед сонорным в германских, италийских и кельтских.

Online Grotlon

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 128
  • Карма: +18/-0
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #11 on: 28 August 2025, 21:48:30 »
  • 0
  • 0
Вокализация слоговых сонорных.
И в что конкретно там общее? Вокализация слоговых сонантов была везде.
Во всех сатэмных языках имело место развитие /s/ >/x/ в определённых фонетических условиях, но только в балто-славянских и индо-иранских это правило RUKI.
Только в славянских, во всех остальных /s/ > /ʂ/. И условия везде в деталях отличаются.
Я имею в виду сокращение долгого гласного перед сонорным в германских, италийских и кельтских.
Я как-то упустил, что там были примеры.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 38536
  • Карма: +6175/-107
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #12 on: 28 August 2025, 22:20:09 »
  • 0
  • 0
И в что конкретно там общее? Вокализация слоговых сонантов была везде.
Напр., r̥ > ur/ir в балто-славянском и праиранском.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 4296
  • Карма: +416/-18
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #13 on: 28 August 2025, 22:39:44 »
  • 0
  • 0
Напр., r̥ > ur/ir в балто-славянском и праиранском.
Как-то слабо, учитывая что и в германских было то же самое (ur). Ну и в иранских - это не тянет на общую инновацию ИИ и балто-славянских. Да и в праиранском (и санскрите) TrHT отражалось иначе, чем TRT, чего нет в балтославянских.

Online cetsalcoatle

  • Эльрат – дракон света
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8514
  • Карма: +871/-365
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: ИЕ филогения
« Reply #14 on: 29 August 2025, 05:21:37 »
  • 0
  • 0
Напр., r̥ > ur/ir в балто-славянском и праиранском.
Балто-славянский это не консенсус, там общие инновации и скорее всего это был языковой союз с самого начала разделения.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama