Author Topic: Сепир-Уорф жив-здоров и брыкается?  (Read 257 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34431
  • Карма: +4786/-462
    • View Profile
В последнее время определённым трендом стало пинать гипотезу Сепира-Уорфа. Типа, они не так всё поняли, и со снегом у эксимосов «не всё однозначно» (с) Поделюсь результатами непроизвольного лингвистического эксперимента, который неожиданно произошёл на занятии японского.

Темой занятия был противительный союз が ГА и для создания предложений мы использовали пары прилагательных-антонимов. Всё было довольно рутинно и предсказуемо, пока мы не дошли до прилагательного しずか СИЗУКА* тихий/ спокойный; quiet/ peaceful. И я, и американец в моей группе без колебаний антонимом к этому прилагательному выбрали にぎやか НИГИЯКА оживлённый/ суетливый; lively/ bustling. Наша преподша-японка начала нам бурно протестовать, говоря, что НИГИЯКА ну никак не может быть антонимом к СИЗУКА, потому что оба прилагательных выражают положительные качества, поэтому как же они могут быть антонимами? На наше недоумение, как же «оживленный, суетливый» может быть положительной вещью, она пояснила свою логику/ ассоциацию - что для неё НИГИЯКА - это место где много магазинов и слышны голоса детей (sic!), что очень интересно с культурной точки зрения. Похоже, что для японцев понятие НИГИЯКА - это как антитезис прогрессирующей депопуляции сельской местности и демографической яме всей Японии.

Я залез ещё в этимологию слова НИГИЯКА, там корень 賑 - с семантиком ракушки каури/деньги слева. Т.е. понятие «оживленный» у них конструируется как прежде всего как «денежное» место, процветающее к коммерческой стороны - это практически напрямую сказала и преподша, говоря о «много магазинов».

Т.е. что мы имеем в остатке. И в русском, и в английском это понятие конструируется через корень «жизнь», т.е. мы подразумеваем место, в котором много людей -> отсюда ассоциация толпы, толкучки, шума -> что-то нежелательное, скорее отрицательное в сравнении с тихим, умиротворенным местом. Для японцев это же понятие конструируется через финансовую привлекательность, прибыльность > явление положительное > профит. :)



______
* Будх может удавиться со своей косолапой поливановицей :negozhe:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36287
  • Карма: +5499/-99
    • View Profile
Re: Сепир-Уорф жив-здоров и брыкается?
« Reply #1 on: 29 March 2025, 18:48:50 »
  • 0
  • 0
Т.е. что мы имеем в остатке. И в русском, и в английском это понятие конструируется через корень «жизнь», т.е. мы подразумеваем место, в котором много людей -> отсюда ассоциация толпы, толкучки, шума -> что-то нежелательное, скорее отрицательное в сравнении с тихим, умиротворенным местом. Для японцев это же понятие конструируется через финансовую привлекательность, прибыльность > явление положительное > профит. :)
Э. Сепир ещё в 30-е гг. прошлого века писал: "It is easy to show that language and culture are not intrinsically associated. Totally unrelated languages share in one culture; closely related languages—even a single language—belong to distinct culture spheres."  :dunno:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34431
  • Карма: +4786/-462
    • View Profile
Re: Сепир-Уорф жив-здоров и брыкается?
« Reply #2 on: 29 March 2025, 19:17:02 »
  • 1
  • 0
я не выводил никаких связей между английским и русским, мне тут больше интересно японское понимание концепции «оживленности» и соответственно положительное отношение к ней :)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36287
  • Карма: +5499/-99
    • View Profile
Re: Сепир-Уорф жив-здоров и брыкается?
« Reply #3 on: 29 March 2025, 19:24:54 »
  • 0
  • 0
я не выводил никаких связей между английским и русским, мне тут больше интересно японское понимание концепции «оживленности» и соответственно положительное отношение к ней :)
К спокойствию как положительной коннотации тоже можно относиться с юмором :)

А на кладбище так спокойненько
Ни врагов, ни друзей не видать
Всё культурненько, всё достойненько
Исключительная благодать.

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7217
  • Карма: +710/-349
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Сепир-Уорф жив-здоров и брыкается?
« Reply #4 on: 29 March 2025, 19:26:58 »
  • 0
  • 0
ЛА всё объясняют по принципу капитана очевидность, и им нужно точно также всё разжёвывать. Они в контекст вообще не могут. :dunno:
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34431
  • Карма: +4786/-462
    • View Profile
Re: Сепир-Уорф жив-здоров и брыкается?
« Reply #5 on: 29 March 2025, 19:29:37 »
  • 0
  • 0
К спокойствию как положительной коннотации тоже можно относиться с юмором :)

А на кладбище так спокойненько
Ни врагов, ни друзей не видать
Всё культурненько, всё достойненько
Исключительная благодать.

я думаю, тут скорее коды из детства. Я самое раннее детство провел на селе, американец из Миссури, что для меня звучит как деревня тоже. А наша японка из Йокагамы, которая мало того что огромная сама по себе, но стала практически пригородом Токио. Неудивительно, что ей нравится движуха и толчея, в отличие от нас :)

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 24778
  • Карма: +662/-8275
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Сепир-Уорф жив-здоров и брыкается?
« Reply #6 on: 29 March 2025, 20:02:39 »
  • 0
  • 0
Очень это индивидуально
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2759
  • Карма: +528/-18
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Сепир-Уорф жив-здоров и брыкается?
« Reply #7 on: 02 April 2025, 09:52:29 »
  • 0
  • 0
Т.е. что мы имеем в остатке. И в русском, и в английском это понятие конструируется через корень «жизнь», т.е. мы подразумеваем место, в котором много людей -> отсюда ассоциация толпы, толкучки, шума -> что-то нежелательное, скорее отрицательное в сравнении с тихим, умиротворенным местом. Для японцев это же понятие конструируется через финансовую привлекательность, прибыльность > явление положительное > профит. :)
Згадався Задорнов, який критикував калькування англійського "неудачник". В українській і без американців "невдаха"/"невдалий" було і є образою.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34431
  • Карма: +4786/-462
    • View Profile
Re: Сепир-Уорф жив-здоров и брыкается?
« Reply #8 on: 02 April 2025, 10:17:28 »
  • 0
  • 0
Згадався Задорнов, який критикував калькування англійського "неудачник". В українській і без американців "невдаха"/"невдалий" було і є образою.
ничего не понял. Причем английский и старое слово «неудачник»? :o

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2759
  • Карма: +528/-18
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Сепир-Уорф жив-здоров и брыкается?
« Reply #9 on: 02 April 2025, 10:41:10 »
  • 0
  • 0
ничего не понял. Причем английский и старое слово «неудачник»? :o
Задорнов наполягав, що не слід перекладати англ. лузер як рос. неудачник, так як в російській культурі це не образа: невдача - привід для співчуття, а не глуму. А я чудово пам'ятаю, як в дитинстві у нас школі цілком собі лаялися словом "невдалий".
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34431
  • Карма: +4786/-462
    • View Profile
Re: Сепир-Уорф жив-здоров и брыкается?
« Reply #10 on: 02 April 2025, 10:42:18 »
  • 0
  • 0
Задорнов наполягав, що не слід перекладати англ. лузер як рос. неудачник, так як в російській культурі це не образа. А я чудово пам'ятаю, як в дитинстві у нас школі цілком собі лаялися словом "невдалий".
Задорнов не был знаком с русской литературой 19 века? хотя я не удивлен ;D

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6174
  • Карма: +383/-343
    • View Profile
Re: Сепир-Уорф жив-здоров и брыкается?
« Reply #11 on: 02 April 2025, 13:36:19 »
  • 0
  • 0
https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%9D%99%E3%81%8B#Japanese
Quote
Antonyms
edit
(antonym(s) of “quiet, calm”): 騒さわがしい (sawagashii), 喧やかましい (yakamashii)
Botho Lukas Chor!!!

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6174
  • Карма: +383/-343
    • View Profile
Re: Сепир-Уорф жив-здоров и брыкается?
« Reply #12 on: 02 April 2025, 13:41:03 »
  • 0
  • 0
https://en.wiktionary.org/wiki/%E8%B3%91%E3%82%84%E3%81%8B#Japanese
В статье по нигияке сказано что это антоним к сизуке  :dunno:
Botho Lukas Chor!!!