Зачем меняют род у иностранных топонимов?

[bvs]

Деэтимологизация. Ведмеді теж з хибним чергуванням.

В пользу заимствования не только фонетика, но и семантика.

[Pellegrino]

А как тогда объяснить переход s>ч?

Ну, например, подгонкой под более привычное для данного языка произношение — тем более, что похожее слово в значении «говорение» в языках уже имелось. Владимир, если я его правильно понял, производит же «вещь» от vox (почему-то не от «ведать»).

Слова «мама» и «папа» разного рода, но тип склонения у них одинаковый

И? Это должно доказывать, что у грамматического рода есть смысл?

Давайте посмотрим, как образуются грамматические падежи (генитив и партитив) единственного числа в эстонском языке:

telefon «телефон» GEN telefoni, PART telefoni;
puu «дерево» GEN puu, PART puud;
tuba «комната» GEN toa, PART tuba;
uks «дверь» GEN ukse, PART ust;
mees «человек, мужчина» GEN mehe, PART meest.

Согласитесь, что это сложно назвать одним типом склонения.

И? Процитируйте мне, пожалуйста, то место в эстонской грамматике, где, как в русской, определены отдельные конкретные типы всего этого разнообразия.

[Владимир]

И? Это должно доказывать, что у грамматического рода есть смысл? :

Это доказывает, что отнюдь не род определяет тип склонения (хотя во многих ИЕ языках независимо произошла перегруппировка имён по склонениям на основе рода). А так грамматический род является разновидностью согласовательного класса, какой смысл в последнем? 

И? Процитируйте мне, пожалуйста, то место в эстонской грамматике, где, как в русской, определены отдельные конкретные типы всего этого разнообразия.

В эстонском языке традиционно выделяют 7 типов склонения существительных и
прилагательных (имеющих ещё подтипы), которые определяются по наличию или
отсутствию astmevaheldus в основе [а в случае его наличия – по вариантам ступеней
долготы в формах именительного падежа (nimetav) и родительного падежа (omastav)
единственного числа (ainsus)] (см. ниже).
I тип. Односложные имена без astmevaheldus, имеющие в формах nimetav’a и
omastav’a III ступень долготы гласного или дифтонга.
II тип. а) Двух- и многосложные имена, имеющие иногда astmevaheldus лишь в
краткой форме входного падежа ед. числа (ainsusе sisseütlev); б) имена с «женским»
суффиксом «-tar».
III тип. а) Двухсложные имена без astmevaheldus, имеющие либо в 1-м слоге гласную
I или II ступени долготы, либо в середине слова согласные II ступени долготы; б) имена с
«женским» суффиксом «-nna».
IV тип. а) Двухсложные имена без astmevaheldus, с III ступенью долготы;
б) двухоснóвные имена без astmevaheldus, имеющие в формах nimetav’a и omastav’a
разное количество слогов.
V тип. Имена без astmevaheldus, имеющие в форме nimetav’a окончания -ne, -ke(ne),
-s, а в форме omastav’a – окончания -se, -kese, -kse.
VI тип. Имена с наличием astmevaheldus, а) имеющие в форме nimetav’a III ступень
долготы, а в форме omastav’a – I / II ступень; б) двухоснóвные имена с наличием
astmevaheldus.
VII тип. Имена с наличием astmevaheldus, имеющие в форме nimetav’a I / II ступень
долготы, а в форме omastav’a – III ступень.

[Pellegrino]

Ну и? Сами же видите, Владимир: 7 типов склонения, как и в русском (6 согласовательных классов + pluralia tantum), те же принципы различения (окончание в номинативе и, если этого недостаточно, окончание в косвенном падеже, только в другом: omastav — это генетив, родительный падеж) — и никаких фантастических идей насчёт трёх родов (даже не двух, — при том, что однозначного показателя рода у русских существительных нет!) и всеобщей одушевлённости/неодушевлённости, с которой тоже отнюдь не так просто, как кажется на первый взгляд. А что, так можно было?!

грамматический род является разновидностью согласовательного класса, какой смысл в последнем? 

Не путайте реально существующие согласовательные классы и архаичные идеи, не помогающие, а мешающие разобраться в первых.

[Euskaldun]

Я так понимаю, что грамматический род - это просто удобная этикетка для группировки согласовательных классов, которые существуют объективно и обнаруживаются эмпирическими методами. Не всегда деление на рода логично и обоснованно: лучший пример условности родов - это итальянский язык где вроде два рода, но есть «аномальные» слова м.р., которые во мн.ч. ведут себя как слова ж.р., согласно официальной доктрине. Чисто объективно надо было средний род выделить, так как эти слова и наследуют латинский ср.р. исторически.

[Solowhoff]

Вы же знакомы с эстонским, сколько там родов у имени, а сколько падежей? 

Это как? Белорусы и украинцы заимствовали латинское слово res (кстати, откуда? в восточнороманских оно не оставило следов), да так хитро, что украинскому «і» соответствует белорусский «э»?

так в украинском в закрытых слогах е часто переходдит в і, хоть не так регулярно как о
а в беларуском р всегда твердое поэтому э

[Владимир]

Pellegrino, давайте вспомним, с чего началось
Вы спросили: «А как цивилизованные народы после этого отказа склоняют существительные?» (отказ в данном случае от рода как грамматической категории). На что я сослался на довольное сложное именное словоизменение эстонского языка. Конечно, было бы лучше сказать, что наличие/отсутствие грамматического рода связано со сложностью словоизменительной морфологии чуть менее, чем никак. В эстонском категории рода нет, а парадигмы имени сравнимы с русскими, где три грамматических рода. В тоже время в кетском языке (енисейская семья) также три грамматических рода, а система склонения единообразная, причём падежные окончания общие как для имён, так и для местоимений.

[Pellegrino]

Я так понимаю, что грамматический род - это просто удобная этикетка для группировки согласовательных классов, которые существуют объективно и обнаруживаются эмпирическими методами. Не всегда деление на рода логично и обоснованно: лучший пример условности родов - это итальянский язык где вроде два рода, но есть «аномальные» слова м.р., которые во мн.ч. ведут себя как слова ж.р., согласно официальной доктрине. Чисто объективно надо было средний род выделить, так как эти слова и наследуют латинский ср.р. исторически.

В общем я согласен, но не согласился бы, что грамматический род — этикетка (какая бы то ни было): его не составители грамматик изобрели. Интересно было бы разобраться, почему одни народы обошлись в своих языках без этой грамматической категории, а другие не смогли, хотя, казалось бы, судьба людей повсюду та же. Но, боюсь, тут всё чересчур недоказуемо. Наверное, легче разобраться, «отказался», например, английский язык от родов или их в нём изначально не было.
А что касается эстонского языка, то здесь именно второе. Поскольку это язык не индоевропейский.

[pitonenko]

в беларуском р всегда твердое поэтому э

А раз всегда, зачем огород с Э городили?

[Upliner]

А раз всегда, зачем огород с Э городили?

Чтобы соблюсти принцип "как слышится -- так и пишется".

[Euskaldun]

А раз всегда, зачем огород с Э городили?

чтобы избежать русской дури: пишем энЕргия, читаем энЭргия

[pitonenko]

Неубедительно. Русская дурь порождает споры

[Нестер]

Гипотетически можно было бы после р/ж/ш/ч вместо ы/э писать и/е без потери предсказуемости чтения, но ничем кроме эстетичности (которая в глазах смотрящего) такое решение оправдать нельзя было бы. По крайней мере, в рамках околофонетической орфографии.

[Владимир]

Но, боюсь, тут всё чересчур недоказуемо.

В случае упомянутого кетского языка распределение по родам неплохо коррелирует с семантикой.

Наверное, легче разобраться, «отказался», например, английский язык от родов или их в нём изначально не было.

Первое. ... the Wolf, whose howl’s his Watch (The Tragedy of Macbeth, actus secundus, scena prima). Wolf мужского рода, поэтому заменяется местоимением his. Если взять что-то более раннее, напр., Beowulf, там будет артикль всех трёх родов: sē, sēo, þæt.

[bvs]

Wolf мужского рода, поэтому заменяется местоимением his.

У Даррела кстати любое животное, пол которого неизвестен или неважен, мужского рода (вопреки нормативному it).