Галло-италийские

[Владимир]

ну почему же? Литературный немецкий основан на родном диалекте Лютере, то бишь средненемецких северофранконских диалектах, разве не так?

Не совсем так. Лютер приблизил саксонский канцелярит, который изначально основывался на средневерхненемецком, к своему родному средненемецкому. Из Лютеровского «Послания о переводе»: Довольно часто случалось, что мы в течение двух, трех, даже четырех недель разыскивали и расспрашивали об одном единственном слове, и иногда так и не находили ответа.

[Euskaldun]

Вроде сразу сказал, речь о диалектах, которые хилые ноне, но хорошо зафиксированы лет сто назад.

Если брать именно вашу "венецианскую деревню", то обросив определенный процент понаехавших из других регионов Италии, то венето совсем даже не "хилый", а вполне себе нормально живущий язык. Ситуация у даже жителей города Венеция (!), не говоря уже о деревнях, характеризуется как диглоссия: они говорят на венето между собой, но на письме используют стандартный итальянский, так никто не учит грамоте на венето, они просто даже не знают, как то, что они говорят, записать на письме. Но есть региональные писатели, которые пишут на венето, особенно пьесы, всё это ставится в театрах и местные с удовольствием ходят, смеются и хлопают в ладоши. Я ответил на ваш вопрос?

[Euskaldun]

Не совсем так. Лютер приблизил саксонский канцелярит, который изначально основывался на средневерхненемецком, к своему родному средненемецкому. Из Лютеровского «Послания о переводе»: Довольно часто случалось, что мы в течение двух, трех, даже четырех недель разыскивали и расспрашивали об одном единственном слове, и иногда так и не находили ответа.

А почему саксонская канцелярия использования средневерхненемецкий? Как-то фантастически звучит

[pitonenko]

Если брать именно вашу "венецианскую деревню", то обросив определенный процент понаехавших из других регионов Италии, то венето совсем даже не "хилый", а вполне себе нормально живущий язык. Ситуация у даже жителей города Венеция (!), не говоря уже о деревнях, характеризуется как диглоссия: они говорят на венето между собой, но на письме используют стандартный итальянский, так никто не учит грамоте на венето, они просто даже не знают, как то, что они говорят, записать на письме. Но есть региональные писатели, которые пишут на венето, особенно пьесы, всё это ставится в театрах и местные с удовольствием ходят, смеются и хлопают в ладоши. Я ответил на ваш вопрос?

Вполне, спасибо.
Ну хоть итальянского не существует, всё радость.
Правда, великоитальянские шовинисты попробуют присвоить и венецианский.
Если у соседей ничего похожего нету.

[Владимир]

А почему саксонская канцелярия использования средневерхненемецкий? Как-то фантастически звучит

Потому что средневерхнемецкий 12-13 вв. получил наибольшее развитие как письменный, что способствовало его престижу.

[Euskaldun]

Вполне, спасибо.
Ну хоть итальянского не существует, всё радость.

Как вы из того, что я написал, сделали вывод что "итальянского не существует"? ??

Может, дайте свои критерии, что вы вкладываете в понятие "язык существует"? Потому что в Италии есть десятки миллионов людей, для которых именно стандартный итальянский является родным языком, на котором они говорят с мамой, с сестрой, в школе, на улице и т.д. Разве тот факт, что эти люди живут южнее Венеции или Милана значит, что "язык не существует"? Вот серьёзно - не понимаю!

[pitonenko]

Как вы из того, что я написал, сделали вывод что "итальнского не существует"? ??

Повторю, итальянского не существует как совокупности диалектов Италии. Что-то не могу ясно выразиться...
Жители Сицилии или Пьемонта  в быту говорят на итальянском?

[pitonenko]

Как вы из того, что я написал, сделали вывод что "итальянского не существует"? ??

Может, дайте свои критерии, что вы вкладываете в понятие "язык существует"? Потому что в Италии есть десятки миллионов людей, для которых именно стандартный итальянский является родным языком, на котором они говорят с мамой, с сестрой, в школе, на улице и т.д. Разве тот факт, что эти люди живут южнее Венеции или Милана значит, что "язык не существует"? Вот серьёзно - не понимаю!

Речь не о таких.
Це манкурты.

[Euskaldun]

Повторю, итальянского не существует как совокупности диалектов Италии. Что-то не могу ясно выразиться...
Жители Сицилии или Пьемонта  в быту говорят на итальянском?

Я думаю, вы ходите по кругу, так как вы оперируете порочным понятием "совокупность диалектов Италии". Нет никакой "совокупности диалектов", есть совокупность языков в Италии. А раз это - разные языки, то естественно, нет никакой "совокупности диалектов". Это как в России говорить о "совокупности диалектов России" имея в виду, что есть русский, а еще чеченский, якутский и далее по списку. Вы пытаетесь сложить апельсины с помидорами, ничего не складывается и на основании этого вы делаете вывод, что апельсины не существуют. У вас аналогичная логика. Не надо складывать венето с корсиканским диалектом итальянского - они из разных подгрупп, они не являются разновидностями одного языка.

И ещё у меня ощущение, что вы превратно понимаете суть дискусии о спорности разграничения "языка против диалекта" - это всё действительно только в случае наличия диалектного континуума, где любая проведенная граница будет самодурской и умозрительной. Если континуума нет, то нет и проблемы диалект против языка. В Италии именно языки, а не диалекты. В центре Италии есть именно то, что является диалектами литературного итальянского языка - но по периферии там совсем другие вещи, которые к стандартному итальянскому родственны настолько насколько испанский или французский, т.е. да, они все из латыни, но не более.

[Euskaldun]

Речь не о таких.
Це манкурты.

они не манкурты! Вы либо совсем ничего не знаете об итальянском, либо троллите меня нещадно. Вы вообще в курсе откуда взялся литературный итальянский? Вы думате высадились марсиане и стали учебники раздавать?? Есть вполне конкретный регион Италии, называется Тоскана, где люди реально, даже когда их не снимают на камеру говорят примерно так, как пишут в книжках, с издержками на вольности устной речи. Вот не поверите!

[Владимир]

Це манкурты.

В таком случае 146% нынешних русскоязычных являются манкуртами  Если у кого-то из них существуют познания в региональных диалектах, то они глубоко пассивные.

[pitonenko]

они не манкурты! Вы либо совсем ничего не знаете об итальянском, либо троллите меня нещадно. Вы вообще в курсе откуда взялся литературный итальянский? Вы думате высадились марсиане и стали учебники раздавать?? Есть вполне конкретный регион Италии, называется Тоскана, где люди реально, даже когда их не снимают на камеру говорят примерно так, как пишут в книжках, с издержками на вольности устной речи. Вот не поверите!

Этих не касалось. Но показалось, что вы пытались покрывать подобных в Риме и Неаполе.

[Euskaldun]

Этих не касалось. Но показалось, что вы пытались покрывать подобных в Риме и Неаполе.

А зачем вы мне вкладываете в рот то, чего я не говорил? Это раз, а два - нативный диалект в Риме отличается от тосканского непринципиально, так что для перехода на стандартный итальянский им нужен минимум усилий. Тут нет даже намека на диглоссию, ситуация вполне вкладывается в парадигму язык - диалект. Неаполь - да, ситуация другая.

[pitonenko]

Я не знаю, какую работу Шевелёва вы имеете в виду, но где за пределами украинского существует чередование типа Nom піл - Gen полу?

Вроде вспомнил, откуда ноги растут. "Историческая фонология украинского". Вот с ним и спорьте, раз грамотные.

Spoiler: ShowHide

До них належать чергування о та е з і (бік: бóку, сім : семú), консеквентне відтворення праслов’янського ě як і (дíти); злиття у та і в голосному на кшталт е (середньо-високого піднесення, середньо-переднього ряду), що його можна умовно позначити як у ( вúти [vy·ty·] ’сукати’ і ’скиглити’; пор. рос. вить і выть, пол. wić i wyć, болг. вúя в обох випадках); часткове збереження палаталізації с’ (кінéць, кринúця) тощо; і багато рис, що є спільними тільки з однією з-поміж сусідніх слов’янських мов (у різних дистрибуціях), але водночас відрізняють її від усіх інших, — таких як позиційно зумовлене чергування u : v (фактично [w]; наприклад, у зáлі, але в аудитóрії), що є спільним із білоруською мовою; збереження дзвінкості приголосних наприкінці слова та перед глухими (дід, дíдько), що є спільним із південнобілоруськими говірками; довгі зубні та середньопіднебінні замість скупчень D + j, Pd + j (питáння), що є спільними з білоруською мовою; сполуки ry, ly замість пізньопраслов’янських rъ ~ rь, lъ ~ lь (зі слабкими єрами) в середині коренів між приголосними ( кривавий, глитати), що є спільними з білоруською мовою; v [w] замість l у старих сполуках типу СъlС (вовк), що є спільним із білоруською мовою; елементи укання (коли ненаголошений звук о в певних позиціях перетворюється на o· або u: кожýх [kužúx]), що є спільними з болгарською мовою, тощо.

Щоправда, з усіх цих "українських" рис лише дві, а саме чергування u : v та v < l у давньоукраїнських сполуках типу СъlС, віднаходяться в усіх українських діалектах; та оскільки, як було зазначено, вони є спільними з білоруською мовою, цього недостатньо для виокремлення української мови з-поміж інших слов’янських. Що стосується решти перелічених фонологічних рис, то вони є характерними для більшості українських діалектів, але жодна — для всіх:

— зміна о, е в і в певних позиціях відсутня в кількох українських діалектах. Не вдаючися в деталі (які подано в розділах 32, 33, 45 і 46), досить буде відзначити, що u (а не і) цього походження виступає на півдні Берестейщини, в частині Закарпаття (головно навколо Ужгорода та на Мараморощині) і в деяких підляських говірках; натомість й спостерігається над Боржавою в Закарпатті, в кількох лемківських і кількох північноукраїнських говірках; деякі інші лемківські говірки та частина надсянських мають у цій позиції у або у·. Єдність можна було б шукати в тотожності умов, за яких о та е не припускаються, але навіть і це не стосується всіх без винятку північноукраїнських говірок та суміжної північної смуги південноукраїнських говірок, де умови появи "не-о" та "не-е" (у північних говірках звичайно вимовляється дифтонг типу ио, іе тощо) не ті самі, що на решті території, бо в цій північній частині України вони припускаються лише під наголосом (і в деяких ненаголошених закінченнях);

— звук і, посталий із ě, не фігурує в північних говірках, де найчастіше під наголосом виступає дифтонг типу іе, а в ненаголошених складах — звук е;

— злиття у та і не заторкнуло лемківських, більшості закарпатських і частини бойківських та надсянських говірок; у північному наріччі ці два голосні хоча й злилися, але скорше у звук типу і;

— палаталізацію с’ утрачено в багатьох західних говірках; наприклад, наприкінці слова с’ > c у гуцульських, покутських, лемківських, надсянських, наддністрянських і частині подільських говірок;

— дзвінкість приголосних наприкінці слова та перед глухим приголосним утрачено майже в усіх південно-західних говірках;

— довгота приголосних у словах на кшталт питáння є втраченою практично геть на всій тій самій великій території;

— замість ry, ly, що заступили давньоукраїнські rъ ~ rь, lъ ~ lь, у лемківських, закарпатських, гуцульських і бойківських говірках (а в поодиноких словах — і далі на схід) виступають сполуки уr, уl, тимчасом як у чернігівських говірках може траплятися rо, lo;

— укання є геть невластиве північному наріччю (за винятком Берестейщини) і багатьом південно-східним говіркам.

Існують риси, спільні для всіх українських діалектів, такі як наявність повноголосу (див. визначення в 7.1), однакові рефлекси єрів (в основному ъ > о, ь > е; наприклад, сънъ > сон, дьнь > день), перехід g > h тощо, але їх мають і інші сусідні слов’янські мови (повноголос притаманний також російській і білоруській; так само, у ґрунті речі, стоїть справа і з рефлексами єрів; h характеризує білоруську та словацьку тощо), а тому, підходячи до питання риґористично, вони не можуть правити за критерії, придатні для виокремлення української мови як єдності.

Насправді ця єдність забезпечується тим, що численні фонетичні процеси (а отже й риси), властиві якомусь одному діалектові, спостерігаються так само в інших діалектах — хоч і неоднаковою мірою, — і всі вони достосовуються до спільної норми, за якою мовці визнають вищий статус, навіть якщо в дійсності це не конче змушує їх усіх дотримуватися цього нормативного ідеалу. Звідси випливає, що мовці сприймають також місцеві норми, відмінні від їхньої власної, як законні варіанти (переходи) того, що є в їхніх очах вищою єдністю. Іншими словами, єдність української мови, як вона склалася історично, є частково матеріальною (спільна мовна субстанція) і частково ідеальною (з власної волі усвідомленою мовцями). Така ситуація не є унікальна. Те саме можна сказати фактично про всі діалектно диференційовані мови. Приміром, не раз слушно відзначалося, що з погляду їхньої субстанції багато північнонімецьких діалектів можна віднести до нідерландської мови й навпаки. Загальне твердження, що нація є нацією лише тоді, коли, крім спільних рис, її члени мають волю бути однією нацією, стосується, mutatís mutandis, і фонологічних явищ тієї чи тієї мови.

[Euskaldun]

Может он и «великий лингвист», но с логикой он явно не дружит. С каких пор выдвигается требование, что все до одной черты языка должны наблюдаться во всех до одного диалектах? Большего бреда я в жизни не слышал, по такому «критерию» нет ниодного языка, так как во всех языках наблюдается вариативность диалектов. Любому должно быть очевидно, что если 2 диалекта обладают идентичными чертами, то нет основания разделять их на разные диалекты. Язык выделяется по наличию целого комплекса черт, которые и отделяют его от окружающих языков. Очень странно слышать от якобы лингвиста, что «недостаточно черт, чтобы выделить украинский среди славянских языков». Такое ощущение, что у него нет ушей, потому что я никогда и никак не спутаю украинский с любым другим славянским языком