Author Topic: Chaski  (Read 9553 times)

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6411
  • Карма: +2208/-332
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #60 on: 03 January 2024, 02:23:26 »
  • 0
  • 0
Там так и говорят — "Котопакси"?
Мне он с детства известен как Котопахи.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4793
  • Карма: +325/-186
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #61 on: 03 January 2024, 03:08:43 »
  • 0
  • 0
Там так и говорят — "Котопакси"?
Мне он с детства известен как Котопахи.
В полку свитшотов пополнение  :D
Botho Lukas Chor!!!

Offline cetsalcoatle

  • Модератор
  • Герой
  • *
  • Posts: 4862
  • Карма: +432/-317
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #62 on: 03 January 2024, 03:21:10 »
  • 0
  • 0
Там так и говорят — "Котопакси"?
Мне он с детства известен как Котопахи.
Да. Как пишется, так и произносится :yes: Может быть в русском так по аналогии с Техасом. :dunno:
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6411
  • Карма: +2208/-332
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #63 on: 03 January 2024, 04:02:44 »
  • 0
  • 0
"Как пишется" в случае с буквой, читающейся тремя разными способами, это, конечно, аргумент.
Особенно когда прямо написано, что «Cotopaxi significa Cuello de Luna, donde la letra x representa el fonema /ʃ/».
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline cetsalcoatle

  • Модератор
  • Герой
  • *
  • Posts: 4862
  • Карма: +432/-317
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #64 on: 03 January 2024, 04:29:14 »
  • 1
  • 0
"Как пишется" в случае с буквой, читающейся тремя разными способами, это, конечно, аргумент.
Особенно когда прямо написано, что «Cotopaxi significa Cuello de Luna, donde la letra x representa el fonema /ʃ/».
Но это же не науатль. :what? Нормальное чтение у неё всё же "кс"
Там же написано «Cabe destacar que se haya originado del quechua A, qutupaqsi».

Не надо доверять википедии, даже испанской, ибо эти горе-лингвисты почти все произносят Мачу-Пикчу как "мачу пичу" и вместо "старой горы" получается "старый х*й". ::)

А фонему /ʃ/ местные кечуа обычно записывают как "sh", так что двусмысленности здесь быть не может, вообще во всех топонимах кечуанского происхождения можете смело забыть про x = /ʃ/, никто и никогда её так не записывает. Может кто-то конечно и записывает, но это точно не мейнстрим.
« Last Edit: 03 January 2024, 04:35:24 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6411
  • Карма: +2208/-332
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #65 on: 03 January 2024, 04:50:04 »
  • 0
  • 0
Так это же не совсем "топоним кечуанского происхождения". Он смешанного происхождения:
Quote from:
P'ashi es una palabra del idioma aimara que significa «luna»; en quichua, es killa.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3670
  • Карма: +833/-36
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #66 on: 03 January 2024, 05:14:56 »
  • 0
  • 0
Все ж у більшості випадків в іспанській літера x означає той же звук що і літера j.
Щоправда, в сучасному правописі її якраз в oсновному і замінили на j -
Alejandro, Javier, Tejano
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline cetsalcoatle

  • Модератор
  • Герой
  • *
  • Posts: 4862
  • Карма: +432/-317
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #67 on: 03 January 2024, 06:45:54 »
  • 3
  • 0
Так это же не совсем "топоним кечуанского происхождения". Он смешанного происхождения:
Да хрен на самом деле разберёшься - в кечуа Эквадора исчезли абруптивные согласные, и /q/ слилось с /к/, но вот прикол в том, что аймара тоже "не особо любит звук" /ʃ/, и аймара в Эквадоре если и есть, то единицы, возможно во времена инкских завоеваний их подвинули на юг, но даже в этом случае p'ashi > paqsi это тупиковый вариант развития, /ʃ/ не может дать кластер /qs/ ну вот вообще никак.

Слово "q'utu" «шея» произносится как "kutu", а kutu(в местной орфографии cutu) это "короткий", "отрезанный", обрезанный" (словарь 1892 года),
т.е.
q'utu > kutu
kutu > kutu

Помимо них

1. В кечуа в данном контексте есть нормальное существительное qutu со значением "вал", "насыпь", "курган" и соответствующий глагол qutuy со значением "собирать", "насыпать", "опустошать".
2. Далее в кечуа есть дативно-бенефикативный суффикс -paq.
3. Также в кечуа есть эвиденциальный суффикс -si со значением "возможно", "говорят".

Вот и получается qutu-paq-si, плюс-минус "Тот, что возможно будет извергаться". Вполне логично для вулкана.
А все эти "Шеи Луны" -- этимологические пляски с бубном. К тому же там прямо написано "kutu según contextos significa: «cuello»", но это не точно, см. примеры выше. Т.е. мы имеем целых три "kutu" c разной этимологией.

Сравните:
https://en.wiktionary.org/wiki/-paq
Разница в том, что другой суффикс эвиденциальности -mi "сам видел";
А так словообразовательная модель точно такая же qam-paq-mi.

Резюмируем:
1. Фонетическое развитие p'ashi > paqsi невозможно фонетически.
2. В результате фонетичиского развития мы имеем три омонима в кечуа Эквадора:
q'utu > kutu
qutu  > kutu
kutu  > kutu
3. Семантика слова прекрасно объясняется внутренними средствами кечуа без помощи заимствований.

Ставьте лайки и подписывайтесь на канал. :lol:
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #68 on: 03 January 2024, 07:28:23 »
  • 0
  • 0
"Как пишется" в случае с буквой, читающейся тремя разными способами, это, конечно, аргумент.
Особенно когда прямо написано, что «Cotopaxi significa Cuello de Luna, donde la letra x representa el fonema /ʃ/».
В старокастильском буквой х обозначили звук [ʃ], соотв. его использовали для аборигенских названий Америки, но потом [ʃ] > [x ], и теперь часто пишут Méjico вместо México. Но ни в кечуа, ни в аймара нет фонемы /ʃ/.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6411
  • Карма: +2208/-332
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #69 on: 03 January 2024, 07:30:13 »
  • 0
  • 0
В en-wiki даётся композит «Quechua q'oto 'throat' + Aymara phakhsi 'moon'».
То есть луна это не p'ashi, а /pʰakʰsi/.
Как я понимаю, произошло развитие /kʰs → t͡ʃ ~ ʃ/, но при это параллельно phakhsi могло заимствоваться в кечуа, там растерять придыхания и осталось бы только paksi.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6411
  • Карма: +2208/-332
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #70 on: 03 January 2024, 07:30:41 »
  • 0
  • 0
Но ни в кечуа, ни в аймара нет фонемы /ʃ/.
Sounds such as [ʃ, x, ŋ] occur as allophones of /t͡ʃ, χ, n/.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #71 on: 03 January 2024, 07:39:13 »
  • 0
  • 0
Quote
Sounds such as [ʃ, x, ŋ] occur as allophones of /t͡ʃ, χ, n/.
Ну да, аллофоны (не фонемы) в конце слова или закрытого слога.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #72 on: 03 January 2024, 09:44:37 »
  • 0
  • 0
Все ж у більшості випадків в іспанській літера x означає той же звук що і літера j.
Щоправда, в сучасному правописі її якраз в oсновному і замінили на j -
Alejandro, Javier, Tejano
вы пишите странные вещи :o. В испанском «литера х» обозначает звук [ks], или в позиции перед согласной (разговорно) [s]. Например, texto [te(k)sto]. Ещё эта буква встречается в индейских топонимах, где исторически она обозначала [ʃ], а теперь из-за изменения в самом испанском стала [х]

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #73 on: 03 January 2024, 09:47:08 »
  • 0
  • 0
и теперь часто пишут Méjico вместо México.
только в ЛА, Королевская академия очень осуждает написание «Méjico» :'( :'(

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +325/-1391
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #74 on: 03 January 2024, 22:19:45 »
  • 0
  • 0
Первую неделю очень плохо - ты ни рыба, ни мясо, у меня пошла кровь из носа при том, что у меня пониженное(sic!) давление; в первый день после приезда мне стало трудно дышать на рынке, попросил немного спуститься, потом норм. Через две недели состояние начало потихоньку стабилизироваться, через месяц начал подниматься на большие высоты и заниматься спортом.
Но это если ты на одной высоте, когда ты едешь вверх-вниз всё-равно чувствуется даже спустя четыре месяца.

Но случаи чтобы кто-то не смог акклиматизироваться мне неизвестны. :dunno:

Но даже на высота в 1км очень чувствуется, во всяком случае у меня, поскольку я большую часть жизни прожил на высоте 0км. и даже ~190м. в Москве это не так много.
Мне кажется, 1 км никак не ощущается.