Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Прибалтийско-финские языки => Topic started by: Leo on 08 December 2019, 00:04:49
-
Не совсем так, для перехода с кириллицы требуется отдельный федеральный закон. В некотором смысле даже логично, но все равно ведь дурь.
Будь я злым русификатором, непременно заставил сменить алфавиты на латиницу/тюрковицу/арабицу/монголицу.
карело вепсы сменили и сразу утеряли статус
-
карело вепсы сменили и сразу утеряли статус
Интересно. Карелы и вепсы? Или карело-вепсы? :) Когда это произошло?
Насколько знаю, финский с латиницей всегда имел какие-то официальные функции.
-
Интересно. Карелы и вепсы? Или карело-вепсы? :) Когда это произошло?
Насколько знаю, финский с латиницей всегда имел какие-то официальные функции.
при СССР финский был официальным языком Карелии - карельские и вепсские языки записывались кириллицей и статуса не имели - в РФ три карельских языки и один вепсский перешли на латиницу - вначале терпели но после демарша татар их языки лишили официального статуса но разрешили использовать в школьном обучении
-
Интересно. Карелы и вепсы? Или карело-вепсы? :) Когда это произошло?
Насколько знаю, финский с латиницей всегда имел какие-то официальные функции.
Карельский далековат от финского, насколько я понимаю. Это как русским сказали бы польский использовать в качестве письменного языка.
-
Карельский далековат от финского, насколько я понимаю. Это как русским сказали бы польский использовать в качестве письменного языка.
нсли людиковский или ливвиковский то да , а северо карельский взаимопонимаем
-
нсли людиковский или ливвиковский то да
Кстати, а почему так случилось, что они далеки от финского?
-
Кстати, а почему так случилось, что они далеки от финского?
они в разной степени перемешались с вепсским языком
-
Когда и как это произошло? И что такого с вепсским?
-
Когда и как это произошло? И что такого с вепсским?
где-то 1000-1500 лет назад в зоне контакта карел и вепсов образовались субэтносы людиков и ливвиков. людики включили в себя и остатки местных саамов а ливвики вероятно смешались с мигрировавшими на север балтами.
вепсский самый архаичный из тамошних фу-языков и на слух например финнами воспринимается как некий "древнефинский"
-
вепсский самый архаичный из тамошних фу-языков и на слух например финнами воспринимается как некий "древнефинский"
Это потому что финны в школе учат Калевалу и историю её создания. А так в вепсском полно инноваций и это один из самых дивергентных ПФ языков после ливского.
-
карело вепсы сменили и сразу утеряли статус
Полгода просуществовала вепсская кириллица :)
-
людики включили в себя и остатки местных саамов а ливвики вероятно смешались с мигрировавшими на север балтами.
Финнам мешает понимать их слой саамских и балтских заимствований соответственно?
-
Полгода просуществовала вепсская кириллица :)
судя по словарю Зайцевой- Муллонен кириллица не так уж и ужасна для вепсского
-
Финнам мешает понимать их слой саамских и балтских заимствований соответственно?
думаю что нет. это просто разные языки. конечно на просто уровне взаимопонимание возможно.
например
https://russkiymir.ru/publications/254144/ (https://russkiymir.ru/publications/254144/)
-
https://russkiymir.ru/publications/254144/ (https://russkiymir.ru/publications/254144/)
— Языки очень похожи, в особенности корни. По некоторым языковым законам в вепсском языке отпали конечные гласные. Например, лес по-фински будет «мется», я по-вепски - «метс». Когда я определила эти законы как языковед, мне стало легко.
В вепсском отпали не только конечные гласные, но также инлаутные: фин. maksaa < *maksatak ~ вепс. maksta «платить», фин. käteen < *kätehen ~ вепс. kädhen «в руку». Конечно, Н. Зайцева права, зная эти особенности легко вычислять финские слова. Но когда дело касается целых фраз всё становится сложнее, ведь в вепсском отличается от финского даже спряжение глагола.
-
В вепсском отпали не только конечные гласные, но также инлаутные: фин. maksaa < *maksatak ~ вепс. maksta «платить», фин. käteen < *kätehen ~ вепс. kädhen «в руку». Конечно, Н. Зайцева права, зная эти особенности легко вычислять финские слова. Но когда дело касается целых фраз всё становится сложнее, ведь в вепсском отличается от финского даже спряжение глагола.
третье лицо в вепсском диковато смотрится :)
-
третье лицо в вепсском диковато смотрится :)
В 3 л. ед.ч. индикатива -b как в эстонском или ливском. Но для финна, конечно, диковато смотрится :)
-
В 3 л. ед.ч. индикатива -b как в эстонском или ливском. Но для финна, конечно, диковато смотрится :)
значит вепсы к южным ПБФ каким то боком. а в водском тоже -b ?
-
а в водском тоже -b ?
Да, тоже.
-
В 3 л. ед.ч. индикатива -b как в эстонском или ливском. Но для финна, конечно, диковато смотрится
С какого перепугу диковато? В финском на том же месте стоит -pi.
Полгода просуществовала вепсская кириллица
дольше. Писать начали после того, как вепсов за народ признали, году эдак в 87, при Брежневе вепсов даже в паспорте таковыми не прописывали, только русскими. А тогда, в 87-м, бардак был, в том плане, что всяк писал так как хотел. В т.ч. и кириллицей.
Карельский далековат от финского, насколько я понимаю. Это как русским сказали бы польский использовать в качестве письменного языка.
Не. Украинский советского образца. В принципе, понятно, если вынести за скобки финскую техническую лексику. А если не выносить, то и в северно-карельском нарисуются те же проблемы.
Вы, коллеги, как-то странно всё это воспринимаете. И я даже понимаю почему - вы ориентируетесь на финский кирьякиэли. Но финский - это а) несколько диалектов, разбежавшихся пошибче, чем виэнан карьяла и ливви б) два менталитета - карельский и похьянмаасский, отличающиеся примерно как татарский и польский. в) всё это густо посыпано руочами сверху.
И вся эта публика именует себя suomen kansa.
Так что философствовать на тему "понимают/не понимают" по меньшей мере некорректно. Кто-то понимает всё, кто-то - только общие вещи, кто-то - не понимает вовсе. ( справедливо для обеих сторон - и финских финнов и карельских карелов ).
Пара примеров из жизни - у меня в роду все мужчины ( начиная с прадеда моего деда - о более ранних предках просто нет данных ) понимали финский и умели на нём говорить. Включая меня и моего сына.
Был у моего папы двоюродный брат, мне, соответственно, двоюродный дядя. Прожил он почти всю жизнь в Карелии, учился при КФССР в школе на финском, говорил на двух языках практически свободно, читал газету Neuvosto-Karjala, даже по русски изъяснялся с заметным акцентом.
И вот под старость попал он в Хельсинки. Потом рассказывал мне "Слушай, что за фигня - вроде все говорят по фински, все слова мне понятны, а про что говорят - не могу уяснить. Бредятина какая-то бессмысленная." Кроме лексики и грамматики важно ещё иметь представление о предмете разговора.
А вот как раз предметы разговора у карьялайненов и суомалайненов отличаются радикально.
-
Писать начали после того, как вепсов за народ признали, году эдак в 87, при Брежневе вепсов даже в паспорте таковыми не прописывали, только русскими.
Однако в итогах переписей населения вепсы всегда публиковались.
Логично, что надоть самому признать себя для начала.
-
при СССР финский был официальным языком Карелии - карельские и вепсские языки записывались кириллицей и статуса не имели - в РФ три карельских языки и один вепсский перешли на латиницу - вначале терпели но после демарша татар их языки лишили официального статуса но разрешили использовать в школьном обучении
Может вепсам, ливвикам и людикам есть смысл вернуться к кириллице?
-
Может вепсам, ливвикам и людикам есть смысл вернуться к кириллице?
смысл? та кириллица, которая была - была неадекватна, она не различала ü и jü например, надо было бы что-то вроде казахской кириллицы вводить, но кому нужен уже третий алфавит? не проще ли финский алфавит использовать?
-
С какого перепугу диковато? В финском на том же месте стоит -pi.
Где там в финском -pi?
Да, было в -p(i) в диалекте Карельского перешейка, но где его современный финн услышит? Разве что от эвакуированной бабушки.. Ну, еще Агрикола в тысяча лохматом году употреблял некоторые глаголы с этим окончанием (saapi, sanopi), но опять же, много ли финнов читали Se Wsi Testamenti в оригинале?
дольше. Писать начали после того, как вепсов за народ признали, году эдак в 87, при Брежневе вепсов даже в паспорте таковыми не прописывали, только русскими. А тогда, в 87-м, бардак был, в том плане, что всяк писал так как хотел.
Так и в 20-30 гг. вепсов признавали, в школе язык изучали, книжки на латинском алфавите издавали, напр. букварь "Ezmäne vepsiden azbuk i lugendknig". А потом, весной 1937 г. вепсов как и остальных перевели на кириллицу, выходила газета (хотя это, конечно, был пропагандистский листок, ну не мне вам объяснять) «Красное Шелтозеро». Выходила она в июле-сентябре 1937 г., именно это я имел в виду, говоря о пол годе. А с 1938 г. вепсского языка в СССР официально не стало.
-
Однако в итогах переписей населения вепсы всегда публиковались.
Да, из Прионежского р-на КАССР. Вологодских и лодейнопольских вепсов игнорировали.
При перепииси 1989 г. про них наконец-то вспомнили, и количество вепсов скакануло аж почти в два раза по сравнению с предыдущим пересчётом.
Логично, что надоть самому признать себя для начала.
совершенно не понял, что это значит.
много ли финнов читали Se Wsi Testamenti в оригинале?
Сейчас неохота искать Хакулинена на полке, просто поищите в гугле "hän saapi", "hän tuopi" и убедитесь, что оные формы были весьма в ходу у Ахо и др. классиков финской литературы в конце 19-начале 20 века.
Так что в настоящее время это просто несколько устаревшая, но вполне понятная норма.
-
А как у оных веспов с карелами взаимодействие, через русский или взаимопонимание есть?
-
У кого как.
А взаимопонимание есть.
-
Я смотрю по формам вепсский довольно архаичный язык, но по субъективному впечатлению, он где-то между карельским и эстонским. :dunno:
-
значит вепсы к южным ПБФ каким то боком.
Что значит каким-то боком? Посмотрите на карту, вепсы находятся между карелами и эстонцами.
-
Я смотрю по формам вепсский довольно архаичный язык, но по субъективному впечатлению, он где-то между карельским и эстонским. :dunno:
А что в нём такого архаичного? Вепсский — это второй аутлайер, если считать ПФ группу монофилетической, в нём довольно много особенностей (инноваций), отличающих его от других ПФ языков, напр., отмирание гармонии гласных и чередования ступеней согласных, редукция падежной системы и т.п.
-
А что в нём такого архаичного? Вепсский — это второй аутлайер, если считать ПФ группу монофилетической, в нём довольно много особенностей (инноваций), отличающих его от других ПФ языков, напр., отмирание гармонии гласных и чередования ступеней согласных, редукция падежной системы и т.п.
У него согласные там, где в финском дырки и стяжения. :dunno:
-
У него согласные там, где в финском дырки и стяжения. :dunno:
В вепсском исчезло чередование ступеней согласных и обобщилась сильная ступень: фин. vihellän (слабая ступень), viheltää (сильная ступень); вепс. viheldan, viheldab. То, что это инновация, указывает наличие в вепсском застывших форм слабой ступени.
-
По поводу взаимопонимания карельского и финского на уровне русского-украинского iyeska (носитель карельского) писал, что разница на уровне русского-чешского.
Возможно он имел ввиду тверской карельский? :what?
-
По поводу взаимопонимания карельского и финского на уровне русского-украинского iyeska (носитель карельского) писал, что разница на уровне русского-чешского.
Возможно он имел ввиду тверской карельский? :what?
карельский - очень разный, от почти финского (беломорский), до почти вепсского (людики), так что его высказывание ни о чем. Тут можно скорее спросить, а понимают ли себя тнз. «карелы»?
-
карельский - очень разный, от почти финского (беломорский), до почти вепсского (людики), так что его высказывание ни о чем. Тут можно скорее спросить, а понимают ли себя тнз. «карелы»?
А нафига они все называют себя карелами? Дифференцировались бы как словене/словаки раз у них дистанция такая :dunno:
-
А нафига они все называют себя карелами?
Если они себя считают карелами, то нафига им по-другому называться?
Дифференцировались бы как словене/словаки раз у них дистанция такая :dunno:
Этническое самоопределение не всегда совпадает с языковой дифференциацией.
-
Вот я, честно говоря, подустал приводить аргументы в пользу того, что карелы друг друга превосходно понимают.
А вот кого карелы нифига не понимают, так это балканизаторов-любителей типа Иески.
Причины того, что один карельский язык пытаются растащить на много некарельских описаны достаточно подробно; причины этого лежат вне лингвистической плоскости.
-
В т.зв. яыковом строительстве лингвистические факторы вообще редкость.
-
Вот я, честно говоря, подустал приводить аргументы в пользу того, что карелы друг друга превосходно понимают.
А вот кого карелы нифига не понимают, так это балканизаторов-любителей типа Иески.
Причины того, что один карельский язык пытаются растащить на много некарельских описаны достаточно подробно; причины этого лежат вне лингвистической плоскости.
у Иески свой особый диалект?
-
В т.зв. яыковом строительстве лингвистические факторы вообще редкость.
Это в житии святого благоверного князя Александра Невского так написано?
-
Не, у Василия Блаженного
-
Вот я, честно говоря, подустал приводить аргументы в пользу того, что карелы друг друга превосходно понимают.
А вот кого карелы нифига не понимают, так это балканизаторов-любителей типа Иески.
Причины того, что один карельский язык пытаются растащить на много некарельских описаны достаточно подробно; причины этого лежат вне лингвистической плоскости.
например ЮНЕСКО считает, что наличествует три карельских языка, про которых вам лучше известно. я не так часто встречался с карельскими и вепсским, а теперь вообще не встречаюсь, даже в лучшие времена проезжал маршрут Пиеттари-Гельсингфорс без промежуточных остановок, но судя по имеющимся словарям, финский и вепсский не должны быть взаимно понятно, как следствие, северокарельский, как ближайший финскому и людиковский, как ближайший вепсскому, едва ли будут взаимопонятны лучше, особенно тверское наречие, в котором , в отличие от других наречий собственно карельского, вообще нет вепсских заимствований.
Думаю никакой балканизации в этом нет и это происходит с многими языками. В википедии приводится пример, что различия между карельскими языками значительнее, чем между восточнославянскими и мордовскими.
Даже в языке моего основного общения - немецком - тоже наличествует множество плохо друг для дружки понимаемых диалектов - например севера и юга. балканизации ноль. просто с этим живём.
-
При чем вообще Балканы?
-
Как Трамп вышел из ЮНЕСКО, на нее и ссылаться моветон
-
При чем вообще Балканы?
спросите у уважаемого Yougi. Он употребил
-
Как Трамп вышел из ЮНЕСКО, на нее и ссылаться моветон
у нас на Трампа ссылаться моветон
-
Откуда тогда знаете, что ее в Германии нету
-
Вот я, честно говоря, подустал приводить аргументы в пользу того, что карелы друг друга превосходно понимают.
А вот кого карелы нифига не понимают, так это балканизаторов-любителей типа Иески.
Причины того, что один карельский язык пытаются растащить на много некарельских описаны достаточно подробно; причины этого лежат вне лингвистической плоскости.
Yougi, не вижу ни одной причины сомневаться в Вашей точке зрения, однако многие русские тоже утверждают, что русские, украинцы и белорусы прекрасно друг друга понимают, однако это потому, что украинцы и белорусы почти поголовно владеют русским, разделение карельских наречий произошло в то же время, что и восточнославянских.
Я мог бы предложить что взаимопонимание обусловлено тем, что карелы пользовались финским языком как литературным и поэтому он повлиял на все наречия, но ведь этого никогда не было. :dunno:
Если у собственно карельского одинаковая дистанция и с финским, и с тверским карельским, то тогда бы имело смысл говорить о едином карело-финском языке, но ведь карельский выделяют именно в самостоятельный язык. Тогда получается, что карельский и финский тоже разделены исключительно политическими причинами. :what?
-
Откуда тогда знаете, что ее в Германии нету
кого нету ?
-
Если у собственно карельского одинаковая дистанция и с финским, и с тверским карельским, то тогда бы имело смысл говорить о едином карело-финском языке, но ведь карельский выделяют именно в самостоятельный язык. Тогда получается, что карельский и финский тоже разделены исключительно политическими причинами. :what?
Тверской карельский относится к южным диалектам собственно-карельского наречия, тверские карелы — потомки переселенцев из Корельского уезда Водской пятины после поражения России в русско-шведской войне 1610-1617 гг.
В Финляндии некоторые считают карельские диалекты диалектами финского языка.
-
Откуда тогда знаете, что ее в Германии нету
кого нету ?
балканизации
-
судя по имеющимся словарям, финский и вепсский не должны быть взаимно понятно, как следствие, северокарельский, как ближайший финскому и людиковский, как ближайший вепсскому, едва ли будут взаимопонятны лучше, особенно тверское наречие, в котором , в отличие от других наречий собственно карельского, вообще нет вепсских заимствований.
Один и тот же текст (псевдофольклорный) на собственно-карельском и людиковском наречии.
Собственно карельский (тверской диалект)
Ĺöwd́́i rebo dupĺan ložien väzinän alla, roičči muah hawdazen i luad́́i šieĺä iččieĺĺa pežon. Kežäpiänä konža paisto päiväńe kando hiän ńeĺĺä poijaśt́a. Hüö źen muozet šomazet, korvazet heiĺäh t́eräväzet ńeńzät i huwluot muššat, häńd́́äzet keldazet a ńokkazet häńd́́äźiĺĺä valgiezet luappazet pikkarezet künžüöt hoikkaźet. Kaččow heih rebońe i šiämi häńeĺĺä ruaduičieččow. I rešši rebo ožuttua omie poigie kaikilla peldoloissa i meččiśśä eĺäjiĺĺä.
Карельский людиковский
Löüzi rebuoi onzen d́äred́än v́azpūnal, kaivuoi muah pahnaižen i azui sigä ičelleh pezän. Kezäižel päipaštopäiväl rodīheze hänel ńeĺĺe rebuoihutte. Hüö oldih mugomad čomad korvaižet heil oldih teräväd nenäižed da hūluded mustad händäižed žoltuoid a händiden ńokaižed valgedad d́algaižed piened kündüded hoikažed. Kaččow heih rebuoine i hänen südämel on hüvä. I reši rebuoi ozuttai omid lapsid kaikile peldoluoin i mečin eläjile.
Источник: ОФУЯ т.2
-
іноді ставлять під сумнів що літописна весь і сучасні вепси - це один і той же нарід
-
Один и тот же текст (псевдофольклорный) на собственно-карельском и людиковском наречии.
Собственно карельский (тверской диалект)
Ĺöwd́́i rebo dupĺan ložien väzinän alla, roičči muah hawdazen i luad́́i šieĺä iččieĺĺa pežon. Kežäpiänä konža paisto päiväńe kando hiän ńeĺĺä poijaśt́a. Hüö źen muozet šomazet, korvazet heiĺäh t́eräväzet ńeńzät i huwluot muššat, häńd́́äzet keldazet a ńokkazet häńd́́äźiĺĺä valgiezet luappazet pikkarezet künžüöt hoikkaźet. Kaččow heih rebońe i šiämi häńeĺĺä ruaduičieččow. I rešši rebo ožuttua omie poigie kaikilla peldoloissa i meččiśśä eĺäjiĺĺä.
Карельский людиковский
Löüzi rebuoi onzen d́äred́än v́azpūnal, kaivuoi muah pahnaižen i azui sigä ičelleh pezän. Kezäižel päipaštopäiväl rodīheze hänel ńeĺĺe rebuoihutte. Hüö oldih mugomad čomad korvaižet heil oldih teräväd nenäižed da hūluded mustad händäižed žoltuoid a händiden ńokaižed valgedad d́algaižed piened kündüded hoikažed. Kaččow heih rebuoine i hänen südämel on hüvä. I reši rebuoi ozuttai omid lapsid kaikile peldoluoin i mečin eläjile.
Источник: ОФУЯ т.2
на вид полупонятность. даже падежи не совпадают
-
Тогда получается, что карельский и финский тоже разделены исключительно политическими причинами. :what?
да, так оно и есть.
Один и тот же текст (псевдофольклорный) на собственно-карельском и людиковском наречии.
Вы, коллеги, вроде как все из себя умные, образованные люди, а про синонимы не слышали никогда.
Также, похоже, вы никогда не слышали о том, что даже два сертифицированных переводчика из Брюсселя, самой своей деятельностью заточенные на унификацию, не родят двух идентичных текстов - про это есть немало исследований.
Далее, самая распространённая ошибка в случае сравнения таких "параллельных" текстов - сравнивающие опираются на свой собственный опыт изучения кодифицированного языка в школе, что подразумевает некий стандартный набор лексики из букваря и литературы. Как будет в случае ея, литературы, отсутствия - об этом мамкины компаративисты не задумываются.
Мне оба этих текста вполне себе понятны, единственное мутное место, которое бы я уточнил - вот это
I reši rebuoi ozuttai omid lapsid kaikile peldoluoin i mečin eläjile.
то ли это ошибка записи, то ли какое-то экзотическое употребление пассива.
-
Чтобы избежать лишних срачей:
я употребляю понятие балканизация вот в этом смысле
https://neolurk.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
-
Мне оба этих текста вполне себе понятны
может быть вам понятны потому, что вы постоянно сталкиваетесь с несколькими вариантами карельских языков. кроме того, при таком близком родстве неминуемо наличие ложных друзей, которое весьма способствует ложному пониманию.
-
Мне оба этих текста вполне себе понятны, единственное мутное место, которое бы я уточнил - вот это
то ли это ошибка записи, то ли какое-то экзотическое употребление пассива.
Почему вы решили, что это имперсонал («пассив»)? Вроде как инфинитив по смыслу: "i reši rebuoi ozuttai omid lapsid kaikile peldoluoin i mečin eläjile" — и решила лиса показать своих детей всем полей и лесов жителям.
-
Далее, самая распространённая ошибка в случае сравнения таких "параллельных" текстов - сравнивающие опираются на свой собственный опыт изучения кодифицированного языка в школе, что подразумевает некий стандартный набор лексики из букваря и литературы. Как будет в случае ея, литературы, отсутствия - об этом мамкины компаративисты не задумываются.
Главное отличие карельского языка от финского или немецкого, где тоже есть туева хуча взаимно непонятных диалектов, это то, что в нём отсутствует наддиалектное койне или литнорма. Кирьякиели или хохдёйч учат в школе в отличие от.
-
Главное отличие карельского языка от финского или немецкого, где тоже есть туева хуча взаимно непонятных диалектов, это то, что в нём отсутствует наддиалектное койне или литнорма. Кирьякиели или хохдёйч учат в школе в отличие от.
неспроста самые непонятные для немцев диалекта это эльзасский, лотарингский и люксембургский - на них койне влияет минимально
-
Вроде как инфинитив по смыслу:
был бы инфинитив, не было бы i в конце, как в тексте на собственно-карельском.
Это может быть лишь простое прошедшее ozuttai - он показал, но по смыслу изложения тут презенс должен быть, а не имперфект
либо это какая-то форма глагола ozuttakseh - показываться - в моей парадигме это императив, однако я не настаиваю на абсолюте именно своих знаний, а пассив в карельском практически не изучен, так что есть пространство для манёвра.
-
при таком близком родстве неминуемо наличие ложных друзей, которое весьма способствует ложному пониманию.
среди диалектов карельского нет ложных друзей; в паре карельский - письменный финский немного есть, но они самоочевидны.
-
был бы инфинитив, не было бы i в конце, как в тексте на собственно-карельском.
Святозерский диалект людиковского наречия, первый инфинитив: ottai «взять», soudai «грести», kirjuttai «писать» и т.п.
https://cyberleninka.ru/article/n/k-probleme-klassifikatsii-tipov-osnov-i-spryazheniya-glagolov-v-livvikovskom-i-lyudikovskom-narechiyah-karelskogo-yazyka/viewer
-
я на память не скажу откуда, но было исследование о взаимопонятности карельских диалектов носителями. Из него следует, что
1) людиков вообще никто толком не понимает. Ну, естессно, понимание есть на уровне как любого пфу. языка - эстонского например - но людики явно воспринимаются как чужие. Принадлежность людиков к карелам - это вопрос этнографии, а не лингвистики.
2) остальные карелы понимают друг друга нормально, даже отлично, за исключением Аунуксен карьялат. С ними понятие асиметричное: они всех понимают, а вот их не очень.
Отсюда можно сделать вывод, что по факту есть три языка: полувепсский людиковский, аунуксский, который и есть собственно самобытный «карельский» и тнз. (и неправильно названный) «собственно карельский», который является органическим продолжением финских диалектов и составляет с финским финско-собственнокарельскую диасистему. Аунус нервно курит рядом. Как-то так :smoke:
-
Аунуксен карьялат
Это ливгилайзет, т.е. ливвики.
-
Святозерский диалект людиковского наречия, первый инфинитив: ottai «взять», soudai «грести», kirjuttai «писать» и т.п.
ну вот это как раз такая местная фишка, про которую просто надо знать; и не факт, что она сохранилась, бо беседовал я лет 8 назад с тётушкой из Святозера, в её речи такой фичи замечено не было.
-
ну вот это как раз такая местная фишка, про которую просто надо знать
Конечно, не всё в карельских диалектах понятно, кое-что надо учить.
и не факт, что она сохранилась, бо беседовал я лет 8 назад с тётушкой из Святозера, в её речи такой фичи замечено не было.
Вроде работа про спряжения глаголов в ливвиковском и людиковском наречиях свежая (2020 г.).
-
іноді ставлять під сумнів що літописна весь і сучасні вепси - це один і той же нарід
Иордан в 6 в. писал о завоеваниях остроготов под руководством Эрманарика: In Aunxis Vas, in Abroncas Merens, Mordens in Miscaris. Aunxis — это по-русски Олонец, там сейчас ливвики живут, а у них вепсский субстрат приличный.
-
Иордан в 6 в. писал о завоеваниях остроготов под руководством Эрманарика: In Aunxis Vas, in Abroncas Merens, Mordens in Miscaris. Aunxis — это по-русски Олонец, там сейчас ливвики живут, а у них вепсский субстрат приличный.
видимо людики это карелизованные вепсы. Ведь одно из самоназваний вепсов это люди . Другое название , устарелое - кайваны, которое перекликается с финской провинцией Кайнуу по шведски Кайянланд со столице Кайяани, а так же с названием норвежских финнов квены или каяны
-
Подскажите какой гуглопереводчик для любого карельского или вепсского
-
Подскажите какой гуглопереводчик доя любого карельского или вепсского
С ливвиковского на русский:
https://translate.onegaborg.eu/
-
видимо облики это карелизованные вепсы.
Где у Иордана про «обликов»? В цитате речь про весь, мерю и мордву.
-
Где у Иордана про «обликов»? В цитате речь про весь, мерю и мордву.
гребаный телефон так людиков переделал :)
-
С ливвиковского на русский:
https://translate.onegaborg.eu/
мне бы наоборот … этот не умеет
-
гребаный телефон так людиков переделал :)
Понятно :) А так да, по самосознанию людики — карелы, а по языку ближе к вепсам.
-
мне бы наоборот … этот не умеет
Попробуйте этот, он, правда, многоязычный, поэтому могут быть ошибки.
https://neurotolge.ee/
-
А вот хочется задать нубский вопрос: когда Лёнруут ездил по всей Карелии и записывал руны Калевалы, он совсем не замечал ливвиков и людиков? И как быть вообще с тем что он записывал карельский а не финский язык, он его на письме преобразовывал к финским нормам?
-
Попробуйте этот, он, правда, многоязычный, поэтому могут быть ошибки.
https://neurotolge.ee/
вот спасибо. инари саамский и сойкинский ижорский то что надо :)
вот на хантыйский похоже какую то хрень переводит :)
-
А вот хочется задать нубский вопрос: когда Лёнруут ездил по всей Карелии и записывал руны Калевалы, он совсем не замечал ливвиков и людиков?
Лённрот записывал руны в деревне Ухта (ныне пгт Калевала), это Беломорская Карелия, откуда там ливвики-людики? :)
И как быть вообще с тем что он записывал карельский а не финский язык, он его на письме преобразовывал к финским нормам?
В то время между северным наречием Саво и северным собственно карельским был диалектный континуум.
-
И да, Лённрот создал современный кирьякиели.
-
Лённрот записывал руны в деревне Ухта (ныне пгт Калевала), это Беломорская Карелия, откуда там ливвики-людики? :)
вообще он довольно много ездил по Карелии, вот из Википедии:
The second, southern part of the journey was more successful than the northern part, taking Lönnrot to the town of Sortavala on Lake Ladoga then back up through Savo and eventually back to Kajaani.
-
А Лённрот у вепсов тоже что то собирал?
-
вообще он довольно много ездил по Карелии, вот из Википедии:
Не только по Карелии, но и по Финляндии. Но основной материал он записал в Виенан Карьяла.
А Лённрот у вепсов тоже что то собирал?
Вепсов Лённрот вряд ли бы хорошо понял, а вот ингерманландские руны он записывал.
-
Вепсов Лённрот вряд ли бы хорошо понял, а вот ингерманландские руны он записывал.
значит и ижорцев должен был встречать
-
значит и ижорцев должен был встречать
Возможно, но по ижорским рунам специализировался Д. Европеус, и Лённрот включил кое-что во вторую редакцию «Калевалы».
-
там сейчас ливвики живут, а у них вепсский субстрат приличный.
я правильно понимаю что у людиков и ливвиков ещё и русизмов существенно побольше?
-
я правильно понимаю что у людиков и ливвиков ещё и русизмов существенно побольше?
Да, побольше, но это уже гораздо позже Иордана. Ещё интересно, что в ливвиковском балтизмов больше, чем в людиковском и собственно карельском.
-
Да, побольше, но это уже гораздо позже Иордана. Ещё интересно, что в ливвиковском балтизмов больше, чем в людиковском и собственно карельском.
наверно более поздние переселенцы с Līvõd Rānda
-
наверно более поздние переселенцы с Līvõd Rānda
Возможно, но вообще карельские балтизмы больше похожи на литовские слова, чем на латышские, но это также может объясняться бо́льшим консерватизмом литовского.
-
Этот Иордан не иначе как спецслужбу возглавлял. Иначе как ещё объяснить интерес к мордве и карелам. Они же за пределами обитаемой земли жили.
-
Возможно, но вообще карельские балтизмы больше похожи на литовские слова, чем на латышские, но это также может объясняться бо́льшим консерватизмом литовского.
слышал что например языки куршей и латгальцев были изначально ближе литовским диалектам.
Вообще сегодня какой то научпоп подвернулся писали типа ливвики сбежали из лифляндии от крестоносцев. Но крестоносцы с 12 века там а ливвики в Карелии с когда ?
-
Этот Иордан не иначе как спецслужбу возглавлял. Иначе как ещё объяснить интерес к мордве и карелам. Они же за пределами обитаемой земли жили.
чому це
може імперія германариха дійсно такою великою була
від моря до моря
-
чому це
може імперія германариха дійсно такою великою була
від моря до моря
Ну да, от Балтийского моря до Чёрного.
-
Вообще сегодня какой то научпоп подвернулся писали типа ливвики сбежали из лифляндии от крестоносцев. Но крестоносцы с 12 века там а ливвики в Карелии с когда ?
я думаю что это уже никогда не узнаем, информации о средневековье в Карелии кот наплакал.
-
я думаю что это уже никогда не узнаем, информации о средневековье в Карелии кот наплакал.
может они это в рунах спели
-
может они это в рунах спели
руны отражают раннее состояние общества, до появления государств.
-
руны отражают раннее состояние общества, до появления государств.
первое государство карел это КФССР
-
Вообще сегодня какой то научпоп подвернулся писали типа ливвики сбежали из лифляндии от крестоносцев. Но крестоносцы с 12 века там а ливвики в Карелии с когда ?
В берестяной грамоте №292 (примерная датировка — середина 13 в.) на карельском языке уже имеются черты ливвиковского наречия.
-
А не наоборот?
Наверное, в ливвиковском наречии сохранились черты карельского языка XIII века.
-
А не наоборот?
Наверное, в ливвиковском наречии сохранились черты карельского языка XIII века.
Нет, не наоборот. В ливвиковском наречии есть несколько характерных фонетических развитий, не представленных в других карельских, в частности, isV > ižV. И в грамоте можно увидеть слово «нимижи», это местный падеж (комитатив?) от nimi с лично-притяжательным суффиксом 2 л. ед.ч., вероятное значение, «с твоим именем».
Маловероятно, что в наречиях карельского языка свистящий перешёл в щипящий, а потом обратно в свистящий кроме как в ливвиковском.