Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Topic started by: Владимир on 30 September 2024, 20:13:27
-
А. Касьян продолжает тему старых контактов славян и финноугров. На этот раз темой доклада стали «именьковские» заимствования в пермских языках, которые автор относит к славянским 3-7 вв. Это как и особенности фонетики прапермского языка представляется дискуссионным.
-
А. Касьян продолжает тему старых контактов славян и финноугров. На этот раз темой доклада стали «именьковские» заимствования в пермских языках, которые автор относит к славянским 3-7 вв.
Контакты несомненно были, только вот где славяне в 3-7 вв. и где пермские народы. Идея не то что бы невозможная, но конкретно в этих временных рамках - хуйта полная. :no:
-
Проблема в том, что у славян плохо с палеогенетикой до 9 в. и с археологией до 5 в., поэтому однозначно о языке носителей именьковской археологической культуры сказать сложно. А. Касьян отобрал слова, которые хорошо этимологизируются на славянской почве, но обошёл вниманием те, которые лучше объясняются как заимствования из языка балтийского типа.
-
Из обсуждения доклада я вынес, что зырянская кошка происходит из балто-славянской (макробалтской в терминологии В. Напольских) куницы.
-
Интересно, что А. Касьян в классификации славянских языков, приводимой в данном докладе, не рассматривает древненовгородский на основании того, что там Swadesh list неполный. Так можно и готский исключить из классификации германских на том же основании.
-
Напольских там правильно говорит, что реконструкция неогубленного *a на месте традиционного *o в позднепраславянском необязательна. Она реконструируется на основании рефлексов в славизмах в прибалтийско-финских и греческом, но это может отражать заимствование широкого огубленного *ɒ как *a. Ср. персидский, который достаточно давно имеет огубленность долгого ā, которая отражена во всех трех ветвях, и засвидетельствована Афанасием Никитиным в 15-м веке, но во всех заимствованиях в тюркские и индийские языки огубленность не отражается.
-
Напольских там правильно говорит, что реконструкция неогубленного *a на месте традиционного *o в позднепраславянском необязательна. Она реконструируется на основании рефлексов в славизмах в прибалтийско-финских и греческом, но это может отражать заимствование широкого огубленного *ɒ как *a. Ср. персидский, который достаточно давно имеет огубленность долгого ā, которая отражена во всех трех ветвях, и засвидетельствована Афанасием Никитиным в 15-м веке, но во всех заимствованиях в тюркские и индийские языки огубленность не отражается.
Тут как будто бы логическая ошибка была в том что считалось что заимствование происходит без каких-либо адаптации и искажений :)
-
Тут как будто бы логическая ошибка была в том что считалось что заимствование происходит без каких-либо адаптации и искажений :)
Адаптация в виде искажений фонетики языка-донора происходит, когда в языке-реципиенте нет соответствующих звуков. Но в ПФ языках были /o/ и /a/, а слав. /o/ передавали как /a/. Почему?
-
Адаптация в виде искажений фонетики языка-донора происходит, когда в языке-реципиенте нет соответствующих звуков. Но в ПФ языках были /o/ и /a/, а слав. /o/ передавали как /a/. Почему?
Например ПФ /o/ был более узкий, чем слав. *o [ɒ]. В тюркских тоже есть /o/ (в исконной лексике в первых слогах), но перс. [ɒ] заимствовался как [ɑ]. При этом персидский дифтонг /ow/, достаточно поздний судя по тому, что в афганском и дари осталось /aw/, в азербайджанском и туркменском адаптирован как /Ov/.
-
Например ПФ /o/ был более узкий, чем слав. *o [ɒ].
Также есть предположение, что слав. о не был лабиализован, т.е. звучал вроде [ʌ].
-
Также есть предположение, что слав. о не был лабиализован, т.е. звучал вроде [ʌ].
Но во всех языках-потомках он лабиализован, причем это было уже достаточно рано, и во фрейзингских листках, и в орфографии Кирилла и Мефодия лабиализация отражена, так что ее вполне можно возводить на позднепраславянский уровень. Вот *ъ по говорам рано утерял лабиализацию.
-
Это предположение основано на системном факторе: [o] > [ʌ] вместе с [uː] >[ɨ] и [u] > [ъ].
-
Это предположение основано на системном факторе: [o] > [ʌ] вместе с [uː] >[ɨ] и [u] > [ъ].
ъ в древнерусском мог быть лабиализованным, судя по тому, что он прояснялся в o. Утрата лабиализации краткого *o и слияние с *a скорее всего еще общебалтославянская, но в славянском позднее лабиализация восстановилась.
-
Лабиализацию легко потерять, но как её потом восстановить на тех же местах? Память предков?
-
Лабиализацию легко потерять, но как её потом восстановить на тех же местах? Память предков?
Так не в тех же, у *a (который слился с *o) ее исходно не было, а появилась.
-
Лабиализацию легко потерять
Лабиализацию легко потерять, трудно найти и невозможно забыть
-
Так не в тех же, у *a (который слился с *o) ее исходно не было, а появилась.
А, то есть у кратких восстановилась, а у долгих не шмогла?
-
Лабиализацию легко потерять, но как её потом восстановить на тех же местах? Память предков?
Поэтому мне представляется более вероятным, что буквой «о» обозначался краткий лабиализованый [ɒ], а буквой «а» — долгий нелабиализованный [аː]. Первичная долгота сохранялась в восточно-славянских диалектах примерно до 10-11 вв., поскольку «а» передавался в большинстве случаев через "aa" в ПФ словах славянского происхождения.
-
Поэтому мне представляется более вероятным, что буквой «о» обозначался краткий лабиализованый [ɒ], а буквой «а» — долгий нелабиализованный [аː]. Первичная долгота сохранялась в восточно-славянских диалектах примерно до 10-11 вв., поскольку «а» передавался в большинстве случаев через "aa" в ПФ словах славянского происхождения.
если лит. sodas действительно славянское заимствование, то это напрямую подтверждает вашу мысль, так как в балт. *ō и *ā не сливались, в отличие от славянских. лит /о/ довольно поздняя, 14-15 век, и происходит из *ā, до сих пор сохранившейся в латышском. Таким образом, на момент заимствования в слав. слове caд была долгая /а:/
-
В ранних заимствованиях в латышский «а» тоже передаётся как долгий "ā", а «о» как краткий "a".
Грамота → grāmata, страдати → strādāt, звонъ → zvans.
-
А, то есть у кратких восстановилась, а у долгих не шмогла?
А должно было? В венгерском например краткое a подверглось лабиализации, а долгое осталось нелабиализованным.
-
Поэтому мне представляется более вероятным, что буквой «о» обозначался краткий лабиализованый [ɒ], а буквой «а» — долгий нелабиализованный [аː].
В каком языке?
-
В каком языке?
В общеславянском 10-11 вв.
-
В общеславянском 10-11 вв.
С этим я не спорю.
-
Насчет среднегреческого - ср. кстати др.-рус. Юрьи < Γεώργιος, уксусъ < ὄξος "кислый", что показывает, что греч. /o/ было более закрытым, чем др.-рус. графическое о. Книжные заимствования не показательны.
-
Насчет среднегреческого - ср. кстати др.-рус. Юрьи < Γεώργιος, уксусъ < ὄξος "кислый", что показывает, что греч. /o/ было более закрытым, чем др.-рус. графическое о.
Аналогично можно сказать про нар.-лат. и герм. /o/:
compater/commater → kumъ/kuma, bor(r)āgo → burakъ, Donawi → Dunavь, *plōg → plugъ.