Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: Чайник777 on 14 April 2025, 17:07:39
-
Насколько серьезно можно относиться к реконструкциям древнекитайской фонетики в духе примерно таких вот транскрипций:
(Baxter–Sagart): /*[qʷʰ]ˤəjʔ s-tsʰˤeŋ/
(Zhengzhang): /*qʰʷaːlʔ sleːŋ/ ?
Я идею понимаю но чорт возьми даже очень древние китайцы были гуманоидами а не инопланетянами и скорее всего их язык был вполне произносим а тут мы видим что-то вроде сэлишских языков :look:
-
А что, сэлишские языки инопланетные? Вроде как на них разговаривают, как и на всяких кавказских (географически) и на койсанских.
Да и в других частях света можно "инопланетную" фонетику найти, которая просто непривычная для носителей "цивилизованных" языков.
-
Насколько серьезно можно относиться к реконструкциям древнекитайской фонетики в духе примерно таких вот транскрипций:
(Baxter–Sagart): /*[qʷʰ]ˤəjʔ s-tsʰˤeŋ/
(Zhengzhang): /*qʰʷaːlʔ sleːŋ/ ?
Я идею понимаю но чорт возьми даже очень древние китайцы были гуманоидами а не инопланетянами и скорее всего их язык был вполне произносим а тут мы видим что-то вроде сэлишских языков :look:
На всякий случай: знак ˤ в реконструкции Б.-С. означает супрасегментную (т.е. на весь слог) фарингализацию.
-
Насколько серьезно можно относиться к реконструкциям древнекитайской фонетики в духе примерно таких вот транскрипций:
(Baxter–Sagart): /*[qʷʰ]ˤəjʔ s-tsʰˤeŋ/
(Zhengzhang): /*qʰʷaːlʔ sleːŋ/ ?
Я идею понимаю но чорт возьми даже очень древние китайцы были гуманоидами а не инопланетянами и скорее всего их язык был вполне произносим а тут мы видим что-то вроде сэлишских языков :look:
Там нет ничего непроизносимого. А так и праИЕ фонетика покажется непроизносимой.
-
А что, сэлишские языки инопланетные? Вроде как на них разговаривают, как и на всяких кавказских (географически) и на койсанских.
Да и в других частях света можно "инопланетную" фонетику найти, которая просто непривычная для носителей "цивилизованных" языков.
Конечно, возьмём для примера русское слово «взбзднуть».
-
И контрвзбзднуть.
Но вообще, кое-кому стоит вспомнить запись аллегровой русской речи одним лингвофорумчанином, который практически не использовал для неё гласные, а для обозначения палатализации использовал диакритические точки.
Учитывая, что это была латиница, от представленных записей древнекитайского она весьма мало отличалась.
Так что просто кто-то не слышит, как он говорит, как наивные родители удивляются, что их ребёнок пишет "карова", хотя «люди-то говорят "корова"!».
-
На всякий случай: знак ˤ в реконструкции Б.-С. означает супрасегментную (т.е. на весь слог) фарингализацию.
как раз таким меня не испугаете, такое даже в ассирийском (восточном новоарамейском) бывает :D
-
Конечно, возьмём для примера русское слово «взбзднуть».
русский язык не весь состоит из таких слов а реконструкции очень даже :lol:
-
русский язык не весь состоит из таких слов а реконструкции очень даже :lol:
Да это и не реальное слово, а специально придуманный пример на кластеры. Хотя славянские вообще в Европе отличаются начальными кластерами, прямо как какой-нибудь грузинский.
-
как раз таким меня не испугаете, такое даже в ассирийском (восточном новоарамейском) бывает :D
А что же вы тогда древних китайцев инопланетными назвали? :)
Кстати, фарингализация много где бывает, напр., в тувинском и там она соответствует долготе в якутском. Как в реконструкции Б.-С. фарингализация соответствует долготе в реконструкции Zhengzhang Shangfang и С. Старостина.
-
Да это и не реальное слово, а специально придуманный пример на кластеры. Хотя славянские вообще в Европе отличаются начальными кластерами, прямо как какой-нибудь грузинский.
В славянских бывают слова только из согласных, к примеру, чеш. prst, vlk.
-
В славянских бывают слова только из согласных, к примеру, чеш. prst, vlk.
Это все-таки сонорные плавные, в отличие от сэлишских где полно слов из шумных. Да и фактически в чешском там есть шва.
-
*[qʷʰ]ˤəjʔ
Это просто смотрится страшно, если записать как
*qwejh, то уже не так страшно. ;)
-
Конечно, возьмём для примера русское слово «взбзднуть».
вам не кажется странным, что в русском - одна-два таких слова, а в реконструкциях - практически все такие? :negozhe:
-
Если в реконструкциях аллегровые речевые формы (а из каких ещё потомки-то получатся?), то и в русском таких не одно-два, а каждое второе.
На фонетику глядеть надо, а не на графику.
-
Если в реконструкциях аллегровые речевые формы (а из каких ещё потомки-то получатся?), то и в русском таких не одно-два, а каждое второе.
На фонетику глядеть надо, а не на графику.
язык не состоит из одних аллегровых форм :negozhe:
-
вам не кажется странным, что в русском - одна-два таких слова, а в реконструкциях - практически все такие? :negozhe:
Хррр пык пык - звуки которые пещерный человек издавал после охоты и трапезы довольно урча и крякая, отсюда и такие реконструкции. ;)
-
язык не состоит из одних аллегровых форм
А речь?
-
А речь?
какая аллегровая форма у слова «день»? «сын»? «кот»? Аллегровая форма по определению предполагает фонетическое упрощение сложных кластеров, а если их нет/не было на старте?
-
вам не кажется странным, что в русском - одна-два таких слова, а в реконструкциях - практически все такие? :negozhe:
Вы сильно преувеличиваете. Вот стишок 4 в. н.э. с реконструкцией произношения С. Старостина:
秀 支 替 戾 岡
僕 谷 劬 禿 當
śə̀ wkje thiēś/j liēt kāŋ
bwōk kwōk g(h)wo thwōk tāŋ
Ничего инопланетного, всё легко читается.
А вот озвученная реконструкция Бэкстера - Сагара для классического древнекитайского.
Тоже ничего сложного.
-
какая аллегровая форма у слова «день»? «сын»? «кот»? Аллегровая форма по определению предполагает фонетическое упрощение сложных кластеров, а если их нет/не было на старте?
в русском аллегровая форма часто включает редукции швы почти до нуля ну и вообще сильное упрощение безударных слогов а не только кластеров: будет -> бу:т и тп :)
-
в русском аллегровая форма часто включает редукции швы почти до нуля ну и вообще сильное упрощение безударных слогов а не только кластеров: будет -> бу:т и тп :)
что вы редуцируете в слове «сын»? только конкретно, без воды…
-
Внезапно, /ы/. До /ɘ/ и /ə/ включительно.
До шва можно любой гласный в сильно неударной позиции отредуцировать.
А если ещё это слово окажется перед смычным и /-н/ перейдёт в назализацию этого сильно отредуцированного…
Вы давно на французский смотрели? Куда там латинские конечные носовые подевались? Причём начиная ещё с позднелатинского.
-
Вы сильно преувеличиваете. Вот стишок 4 в. н.э. с реконструкцией произношения С. Старостина:
秀 支 替 戾 岡
僕 谷 劬 禿 當
śə̀ wkje thiēś/j liēt kāŋ
bwōk kwōk g(h)wo thwōk tāŋ
С глаголами нелегко, а титул bwōk kwōk нигде не светился больше?
-
Вы сильно преувеличиваете. Вот стишок 4 в. н.э. с реконструкцией произношения С. Старостина:
秀 支 替 戾 岡
僕 谷 劬 禿 當
śə̀ wkje thiēś/j liēt kāŋ
bwōk kwōk g(h)wo thwōk tāŋ
Ничего инопланетного, всё легко читается.
А вот озвученная реконструкция Бэкстера - Сагара для классического древнекитайского.
Тоже ничего сложного.
Постклассический уже сильно упрощен фонетически.
-
Постклассический уже сильно упрощен фонетически.
Зато там нисходящий тон появился.
-
С глаголами нелегко, а титул bwōk kwōk нигде не светился больше?
Тут, собственно, титул bwōk, а kwōk относится к глагольному корню следующего слова, если читать на пратюркском. А. Дыбо пишет, что титул плохо зафиксирован.
-
Тут, собственно, титул bwōk, а kwōk относится к глагольному корню следующего слова, если читать на пратюркском. А. Дыбо пишет, что титул плохо зафиксирован.
По китайским глоссам 僕 谷 означает варварское звание Лю Яо. *bwōk *kwōk Дыбо реконструирует как *bökö-g, ср. др.-тюрк. böke.
-
Кликабельно.