« previous next »
Pages: [1] 2

Author Topic: Реконструкция - это серьезно?  (Read 412 times)

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6311
  • Карма: +385/-362
    • View Profile
Реконструкция - это серьезно?
« on: 14 April 2025, 17:07:39 »
  • 0
  • 0
Насколько серьезно можно относиться к реконструкциям древнекитайской фонетики в духе примерно таких вот транскрипций:
(Baxter–Sagart): /*[qʷʰ]ˤəjʔ  s-tsʰˤeŋ/
(Zhengzhang): /*qʰʷaːlʔ  sleːŋ/ ?
Я идею понимаю но чорт возьми даже очень древние китайцы были гуманоидами а не инопланетянами и скорее всего их язык был вполне произносим а тут мы видим что-то вроде сэлишских языков  :look:
Logged
Botho Lukas Chor!!!

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7444
  • Карма: +2425/-476
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #1 on: 14 April 2025, 17:11:13 »
  • 0
  • 0
А что, сэлишские языки инопланетные? Вроде как на них разговаривают, как и на всяких кавказских (географически) и на койсанских.
Да и в других частях света можно "инопланетную" фонетику найти, которая просто непривычная для носителей "цивилизованных" языков.
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36528
  • Карма: +5553/-100
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #2 on: 14 April 2025, 17:17:58 »
  • 0
  • 0
Quote from: Чайник777 on 14 April 2025, 17:07:39
Насколько серьезно можно относиться к реконструкциям древнекитайской фонетики в духе примерно таких вот транскрипций:
(Baxter–Sagart): /*[qʷʰ]ˤəjʔ  s-tsʰˤeŋ/
(Zhengzhang): /*qʰʷaːlʔ  sleːŋ/ ?
Я идею понимаю но чорт возьми даже очень древние китайцы были гуманоидами а не инопланетянами и скорее всего их язык был вполне произносим а тут мы видим что-то вроде сэлишских языков  :look:
На всякий случай: знак ˤ в реконструкции Б.-С. означает супрасегментную (т.е. на весь слог) фарингализацию.
Logged

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3888
  • Карма: +361/-14
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #3 on: 14 April 2025, 17:19:55 »
  • 0
  • 0
Quote from: Чайник777 on 14 April 2025, 17:07:39
Насколько серьезно можно относиться к реконструкциям древнекитайской фонетики в духе примерно таких вот транскрипций:
(Baxter–Sagart): /*[qʷʰ]ˤəjʔ  s-tsʰˤeŋ/
(Zhengzhang): /*qʰʷaːlʔ  sleːŋ/ ?
Я идею понимаю но чорт возьми даже очень древние китайцы были гуманоидами а не инопланетянами и скорее всего их язык был вполне произносим а тут мы видим что-то вроде сэлишских языков  :look:
Там нет ничего непроизносимого. А так и праИЕ фонетика покажется непроизносимой.
Logged

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36528
  • Карма: +5553/-100
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #4 on: 14 April 2025, 17:35:15 »
  • 0
  • 0
Quote from: Bhudh on 14 April 2025, 17:11:13
А что, сэлишские языки инопланетные? Вроде как на них разговаривают, как и на всяких кавказских (географически) и на койсанских.
Да и в других частях света можно "инопланетную" фонетику найти, которая просто непривычная для носителей "цивилизованных" языков.
Конечно, возьмём для примера русское слово «взбзднуть».
Logged

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7444
  • Карма: +2425/-476
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #5 on: 14 April 2025, 18:06:22 »
  • 0
  • 0
И контрвзбзднуть.
Но вообще, кое-кому стоит вспомнить запись аллегровой русской речи одним лингвофорумчанином, который практически не использовал для неё гласные, а для обозначения палатализации использовал диакритические точки.
Учитывая, что это была латиница, от представленных записей древнекитайского она весьма мало отличалась.
Так что просто кто-то не слышит, как он говорит, как наивные родители удивляются, что их ребёнок пишет "карова", хотя «люди-то говорят "корова"!».
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6311
  • Карма: +385/-362
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #6 on: 14 April 2025, 20:05:57 »
  • 0
  • 0
Quote from: Владимир on 14 April 2025, 17:17:58
На всякий случай: знак ˤ в реконструкции Б.-С. означает супрасегментную (т.е. на весь слог) фарингализацию.
как раз таким меня не испугаете, такое даже в ассирийском (восточном новоарамейском) бывает  :D
Logged
Botho Lukas Chor!!!

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6311
  • Карма: +385/-362
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #7 on: 14 April 2025, 20:08:49 »
  • 0
  • 0
Quote from: Владимир on 14 April 2025, 17:35:15
Конечно, возьмём для примера русское слово «взбзднуть».
русский язык не весь состоит из таких слов а реконструкции очень даже  :lol:
Logged
Botho Lukas Chor!!!

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3888
  • Карма: +361/-14
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #8 on: 14 April 2025, 20:13:18 »
  • 0
  • 0
Quote from: Чайник777 on 14 April 2025, 20:08:49
русский язык не весь состоит из таких слов а реконструкции очень даже  :lol:
Да это и не реальное слово, а специально придуманный пример на кластеры. Хотя славянские вообще в Европе отличаются начальными кластерами, прямо как какой-нибудь грузинский.
Logged

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36528
  • Карма: +5553/-100
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #9 on: 14 April 2025, 20:17:43 »
  • 0
  • 0
Quote from: Чайник777 on 14 April 2025, 20:05:57
как раз таким меня не испугаете, такое даже в ассирийском (восточном новоарамейском) бывает  :D
А что же вы тогда древних китайцев инопланетными назвали?  :)
Кстати, фарингализация много где бывает, напр., в тувинском и там она соответствует долготе в якутском. Как в реконструкции Б.-С. фарингализация соответствует долготе в реконструкции Zhengzhang Shangfang и С. Старостина.
Logged

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36528
  • Карма: +5553/-100
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #10 on: 14 April 2025, 20:20:41 »
  • 0
  • 0
Quote from: bvs on 14 April 2025, 20:13:18
Да это и не реальное слово, а специально придуманный пример на кластеры. Хотя славянские вообще в Европе отличаются начальными кластерами, прямо как какой-нибудь грузинский.
В славянских бывают слова только из согласных, к примеру, чеш. prst, vlk.
Logged

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3888
  • Карма: +361/-14
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #11 on: 14 April 2025, 20:23:50 »
  • 0
  • 0
Quote from: Владимир on 14 April 2025, 20:20:41
В славянских бывают слова только из согласных, к примеру, чеш. prst, vlk.
Это все-таки сонорные плавные, в отличие от сэлишских где полно слов из шумных. Да и фактически в чешском там есть шва.
Logged

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7474
  • Карма: +726/-351
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #12 on: 14 April 2025, 21:51:22 »
  • 0
  • 0
*[qʷʰ]ˤəjʔ

Это просто смотрится страшно, если записать как
*qwejh, то уже не так страшно. ;)
Logged
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34553
  • Карма: +4800/-465
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #13 on: 15 April 2025, 01:25:34 »
  • 0
  • 0
Quote from: Владимир on 14 April 2025, 17:35:15
Конечно, возьмём для примера русское слово «взбзднуть».
вам не кажется странным, что в русском - одна-два таких слова, а в реконструкциях - практически все такие? :negozhe:
Logged

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7444
  • Карма: +2425/-476
    • View Profile
Re: Реконструкция - это серьезно?
« Reply #14 on: 15 April 2025, 01:52:40 »
  • 0
  • 0
Если в реконструкциях аллегровые речевые формы (а из каких ещё потомки-то получатся?), то и в русском таких не одно-два, а каждое второе.
На фонетику глядеть надо, а не на графику.
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин
Pages: [1] 2
« previous next »