Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Окололингвистические обсуждения => Topic started by: Владимир on 17 October 2025, 11:15:30
-
На примере русского и английского языка.
-
я бы спросил, сколько нам надо времени провести в данной среде, чтобы начать понимать язык
-
я бы спросил, сколько нам надо времени провести в данной среде, чтобы начать понимать язык
Чтобы понимать устный русский 16 в., к примеру, особых трудов не понадобится, надо только немного лексику освоить: братина, опричь и т.п. А вот ваше произношение вас сразу выдаст.
-
Чтобы понимать устный русский 16 в., к примеру, особых трудов не понадобится, надо только немного лексику освоить: братина, опричь и т.п. А вот ваше произношение вас сразу выдаст.
а грамматика тогда совсем современная была? Хмм...
-
Тогда получается что примерно время Чосера и для русского и английского является водоразделом :)
Тексты конца 15 века на английском в общем случае должны быть довольно понятны сейчас. В русском не знаю, есть ли тексты такого времени...
-
а грамматика тогда совсем современная была? Хмм...
В 16 в. в разговорной речи грамматика была вполне современной, в письменной — часто встречался синтаксис ЦСЯ.
-
Тогда получается что примерно время Чосера и для русского и английского является водоразделом :)
Водоразделом для русского является падение редуцированных, а для английского GVS. Хотя всегда надо держать в голове, что многие слова поменяли значение, nice значило «глупый», а silly «благословенный».
-
Забавно что в ролике упомянули банальные злато и град однако забыли что в русском много случаев когда церковнославянизмы вытеснили оригинальную лексику, например печора, нужа и тд, которых современные носители могут не сразу понять :)
-
В 16 в. в разговорной речи грамматика была вполне современной, в письменной — часто встречался синтаксис ЦСЯ.
для этого века есть записи иностранных граждан, кажется. Но язык более ранних веков вроде бы отследить невозможно, нет же записей 13-15 веков разговорной речи?
-
Но язык более ранних веков вроде бы отследить невозможно, нет же записей 13-15 веков разговорной речи?
Как же нет, а берестяные грамоты?
-
Как же нет, а берестяные грамоты?
всё же мне кажется что грамоты сложно воспринимать как полноценные тексты, их не сравнить с тем что примерно в то же время писали в западной Европе...
-
Чтобы понимать устный русский 16 в., к примеру, особых трудов не понадобится, надо только немного лексику освоить: братина, опричь и т.п. А вот ваше произношение вас сразу выдаст.
Что писалъ еси, что по грехомъ взяли тебя в полонъ; ино было, Васюшка, без путя середи крымскихъ улусовъ не заѣзжати, а уж заѣхано, ино было не по объѣзному спати; ты чаялъ, что в объѣздъ приѣхалъ с собаками за зайцы, ажно крымцы самого тебя в торокъ ввязали. Али ты чаялъ, что таково ж в Крыму, как у меня стоячи за кушеньемъ шутити? Крымцы такъ не спятъ, какъ вы, да васъ, дрочонъ, умѣютъ ловити; да такъ не говорятъ, дошодши до чюжей земли: да пора домовъ! Толко б таковы крымъцы были, какъ вы, жонки, — ино было и за реку не бывать, не токмо что к Москве.
По-моему, вполне понятно. Когда писал к Курбскому, царь конечно использовал куда более оцерковнославяненный стиль.
-
нет же записей 13-15 веков разговорной речи?
"Хожение" Афанасия Никитина (2-я половина 15-го в.) достаточно разговорное по стилю, так как это по сути личный дневник.
-
На примере русского и английского языка.
Там ещё такие sapienti sat намёки на поддержку Украины проходят.
На грани изжоповости.
-
Там ещё такие sapienti sat намёки на поддержку Украины проходят.
На грани изжоповости.
изжопов язык?
-
Там ещё такие sapienti sat намёки на поддержку Украины проходят.
На грани изжоповости.
Не услышал там такого. Вот описание «Святой Руси» 16 в. позабавило: «Все мужчины с бородами, все женщины в платках, скоморошество строго наказуемо. Словом, больше похоже на современный Афганистан, чем на какую-нибудь нынешнюю русскоязычную страну». И ведь правда, всё так было.
-
Гляньте на европейских королев 19 в.
В хиджабах, платья до пяток.
-
Гляньте на европейских королев 19 в.
В хиджабах, платья до пяток.
Покажите королеву Викторию в хиджабе. Хотя чего с адамита взять, для него женщина в купальнике будет «в хиджабе» :lol:
-
В лучшем случае шляпа с вуалью. А так практически тот же хиджаб. Кстати, вполне сексуальное одеяние.
-
По-моему, вполне понятно. Когда писал к Курбскому, царь конечно использовал куда более оцерковнославяненный стиль.
ну кому как, отдельные фразы конечно понимаю но в общем что хотел сказать автор, я не понял :dunno:
-
ну кому как, отдельные фразы конечно понимаю но в общем что хотел сказать автор, я не понял :dunno:
Отдельные слова могут быть сейчас непонятны, но грамматика текста вполне современная.
-
ну кому как, отдельные фразы конечно понимаю но в общем что хотел сказать автор, я не понял :dunno:
Это не полное письмо. Вот тот же отрывок в переводе (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=9119):
Писал ты, что за грехи взяли тебя в плен; так надо было, Васюшка, без пути средь крымских улусов не разъезжать, а уж как заехал, не надо было спать, как при охотничьей поездке; ты думал, что в окольные места приехал с собаками за зайцами, а крымцы самого тебя к седлу и приторочили. Или ты думал, что и в Крыму можно так же шутить, как у меня, стоя за кушаньем? Крымцы так не спят, как вы, да вас, неженок, умеют ловить; они не говорят, дойдя до чужой земли: пора домой! Если бы крымцы были такими бабами, как вы, то им бы и за рекой не бывать, не только что в Москве.
-
Всё же одна устаревшая форма в отрывке есть: «за зайцы» вместо современной аналогической «за зайцами». Но на понимание это не влияет.
-
Всё же одна устаревшая форма в отрывке есть: «за зайцы» вместо современной аналогической «за зайцами». Но на понимание это не влияет.
Еще "писал еси" в начале, но это похоже просто письменная формула.
-
Еще "писал еси" в начале, но это похоже просто письменная формула.
Скорее всего письменная формула, но опять же на понимание она влияния не оказывает.
-
Всё же одна устаревшая форма в отрывке есть: «за зайцы» вместо современной аналогической «за зайцами». Но на понимание это не влияет.
а "по грехом"? Звучит примерно так же как и за зайцы :)
-
Это не полное письмо. Вот тот же отрывок в переводе (http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=9119):
Да, тут конечно всё в целом понятно и довольно современно :)
-
а "по грехом"? Звучит примерно так же как и за зайцы :)
Грехом — вполне современная форма инструменталиса в отличие от зайцы.
-
Грехом — вполне современная форма инструменталиса в отличие от зайцы.
"По грехом" - это не инструменталис, а датив мн.ч. В современном языке сохранилось в выражении "поделом".
-
"По грехом" - это не инструменталис, а датив мн.ч.
Ну да, «по грехам». Инструменталис ед.ч. грѣхъмъ.
-
Вроде пишут что поделом это церковнославянизм. Видимо 'по грехом ' тоже.
-
На примере русского и английского языка.
γ-канье в Москве в эпоху Петра и Ивана Грозного вызывает сомнение. В словах типа "гистория" в 18-м веке было не γ, а звук типа украинского ɦ. Сигизмунд Герберштейн писал про фрикативное произношение г, но вопрос, относилось ли это именно к говору Москвы. Что касается ударений типа "за́ реку", то это было далеко не везде, а конкретно перед словами а.п. с в словоформах без собственного ударения.
-
γ-канье в Москве в эпоху Петра и Ивана Грозного вызывает сомнение. В словах типа "гистория" в 18-м веке было не γ, а звук типа украинского ɦ.
Вот как раз это вызывает сомнения. Звук [γ] сейчас распространён в южнорусских говорах, а звук [ɦ] — это чисто украинская фича.
Сигизмунд Герберштейн писал про фрикативное произношение г, но вопрос, относилось ли это именно к говору Москвы.
Скажем так: это относилось к говору образованных людей Москвы, с которыми общался Герберштейн.
-
Вот как раз это вызывает сомнения. Звук [γ] сейчас распространён в южнорусских говорах, а звук [ɦ] — это чисто украинская фича.
Так фрикативное произношение слов высокой лексики, а также передача латинописьменного h через г возникло под влиянием выходцев из Киево-Могилянской академии. Ср. еще элизия в "осподи", "блаародный", и произношение типа "боɦа ради" в говоре старых интеллигентов.
-
В любом случае, некогда было фрикативным. Видимо, от вятичей.
-
В любом случае, некогда было фрикативным. Видимо, от вятичей.
Дети, изучайте историческую фонетику славянских языков, не будьте как т. Питоненко.
-
Совет правильный. Но остатки такого произношения сохраняются ещё в Московской обл.
-
Всё же одна устаревшая форма в отрывке есть: «за зайцы» вместо современной аналогической «за зайцами». Но на понимание это не влияет.
А вот "со товарищи" отлично понимается до сих пор ;)
-
Вот как раз это вызывает сомнения. Звук [γ] сейчас распространён в южнорусских говорах, а звук [ɦ] — это чисто украинская фича.
Скажем так: это относилось к говору образованных людей Москвы, с которыми общался Герберштейн.
А разве не наоборот? В укр. "стремный" γ, а в южно-русских более мягкий (кстати ɦ в санскрите тоже был)
-
А разве не наоборот? В укр. "стремный" γ, а в южно-русских более мягкий (кстати ɦ в санскрите тоже был)
Нет, не наоборот.
There is no complete agreement about the phonetic nature of /ɦ/. According to some linguists, it is pharyngeal [ʕ] (when devoiced, [ħ] or sometimes [x] in weak positions). According to others, it is glottal [ɦ].
A marginal phoneme /ɣ/ occurs instead of /ɡ/ in certain interjections: ага́, ого́, угу́, эге, о-го-го́, э-ге-ге, гоп. The same sound [ɣ] can be found in бухга́лтер (spelled ⟨хг⟩, though in цейхга́уз 'arsenal', ⟨хг⟩ is [x]), optionally in га́битус 'habitus' and in a few other loanwords. Also optionally (and less frequently than a century ago) [ɣ] can be used instead of [ɡ] in certain religious words (a phenomenon influenced by Church Slavonic pronunciation): Бо́га [ˈboɣə], Бо́гу [ˈboɣʊ]... (declension forms of Бог [ˈbox] 'God'), Госпо́дь [ɣʌˈspotʲ] 'Lord' (especially in the exclamation Го́споди! [ˈɣospədʲɪ] 'Oh Lord!'), благо́й [bɫʌˈɣɵj] 'good'.
-
А разве не наоборот? В укр. "стремный" γ, а в южно-русских более мягкий (кстати ɦ в санскрите тоже был)
Это из-за того, что у русскоязычных выходцев с Украины обычно γ, но в самом украинском его нет, там только ɦ.
-
В любом случае, некогда было фрикативным. Видимо, от вятичей.
От фрик@тивичей. :tss:
-
Так фрикативное произношение слов высокой лексики, а также передача латинописьменного h через г возникло под влиянием выходцев из Киево-Могилянской академии. Ср. еще элизия в "осподи", "блаародный", и произношение типа "боɦа ради" в говоре старых интеллигентов.
мне ещё с детства такое произношение казалось абсолютно чуждым русскому языку ибо я вырос далеко от православия и Украины :)
-
мне ещё с детства такое произношение казалось абсолютно чуждым русскому языку ибо я вырос далеко от православия и Украины :)
После того как столицу перенесли в СПб, фрикативное произношение [ɣ] стало выходить из моды, в конце 18 в. стали писать «январь», а не «генварь», а в конце 19 в. перестали настаивать на таком произношении в духовных семинариях.
-
мне ещё с детства такое произношение казалось абсолютно чуждым русскому языку ибо я вырос далеко от православия и Украины :)
полРоссии гэкают, а в языках иудаизма ha тоже не чужой звук ;)
-
После того как столицу перенесли в СПб, фрикативное произношение [ɣ] стало выходить из моды, в конце 18 в. стали писать «январь», а не «генварь», а в конце 19 в. перестали настаивать на таком произношении в духовных семинариях.
Еще во второй половине 19-го века фрикативное произношение г в словах церковнославянского происхождения и в заимствованиях с h в оригинале было литературной нормой по крайней мере у образованных людей.