Когда возник язык?

[Владимир]

У кого есть какие соображения на какой стадии эволюции от хабилиса до сапиенса возник язык в современном понимании, т.е. речь? Разумеется, интересно узнать аргументы мнения.

[bvs]

Человеческий вариант гена FOXP2, отвечающего за развитие речи, обнаружен у неандертальцев. Так что вероятно, язык был еще у общего предка сапиенсов и неандертальцев, примерно 500 тыс. лет назад. Еще интересно, что за пение и обычную речь у человека отвечают разные отделы мозга, и поэтому например заикающиеся люди могут петь не заикаясь. Песни в той или иной форме известны во всех человеческих обществах.

[Владимир]

Человеческий вариант гена FOXP2, отвечающего за развитие речи, обнаружен у неандертальцев. Так что вероятно, язык был еще у общего предка сапиенсов и неандертальцев, примерно 500 тыс. лет назад.

Да, возможно, гейдельбергский человек мог говорить. Но, к сожалению, от него найдены ни подъязычные косточки, ни набор ушных. В отличие от неандертальцев.

[bvs]

Кстати, генетики часто пишут, что якобы предки бушменов "отделились" от остального человечества более 300 тыс. лет назад. Я в это не верю, но теоретически так тоже можно оценивать. Причем у бушменов есть щелкающие согласные, которых нет у других. В любом случае, у общего предка H. sapiens язык уже был, причем по сложности не отличался от нынешних языков.

[Владимир]

Кстати, генетики часто пишут, что якобы предки бушменов "отделились" от остального человечества более 300 тыс. лет назад. Я в это не верю, но теоретически так тоже можно оценивать.

Я тоже не верю. У бушменов нет «примеси» неандертальских генов в отличие от всех остальных сапиенсов. Но это не более 70-80 тыс. лет назад.

Причем у бушменов есть щелкающие согласные, которых нет у других.

Это вообще ни о чём, на мой взгляд.

[Euskaldun]

У кого есть какие соображения на какой стадии эволюции от хабилиса до сапиенса возник язык в современном понимании, т.е. речь? Разумеется, интересно узнать аргументы мнения.

Есть передача с Бурлак, в цикле "Родина слонов" с Родиным, поищите на Ютубе, в принципе все 45 мин посвящены ответу на ваш вопрос. если емнип 50 тыс лет назад 

[Владимир]

Есть передача с Бурлак, в цикле "Родина слонов" с Родиным, поищите на Ютубе, в принципе все 45 мин посвящены ответу на ваш вопрос.

Я читал книгу С. Бурлак «Происхождение языка». В теориях глоттогенеза недостатка нет.

если емнип 50 тыс лет назад 

50 тыс. лет назад речь, подобная современной, уже существовала. Возникла она, очевидно, раньше 

[bvs]

Я тоже не верю. У бушменов нет «примеси» неандертальских генов в отличие от всех остальных сапиенсов. Но это не более 70-80 тыс. лет назад.

У субсахарских африканцев нет (точнее есть, но в мизерном количестве). А так бушмены конечно никакая не "чистая" популяция, генетические расчеты основаны на скорости мутации. Просто 300 тыс. л.н. морфологических сапиенсов не было, если бушмены уже тогда отделились, получается, что современная морфология возникла у них и у остальных сапиенсов независимо.

[bvs]

Есть передача с Бурлак, в цикле "Родина слонов" с Родиным, поищите на Ютубе, в принципе все 45 мин посвящены ответу на ваш вопрос. если емнип 50 тыс лет назад 

50 тысяч - маловато, тогда уже вовсю шло расселение по Евразии. Если привязываться только к сапиенсам, надо брать минимум 100 тыс.

[bvs]

Да, возможно, гейдельбергский человек мог говорить. Но, к сожалению, от него найдены ни подъязычные косточки, ни набор ушных. В отличие от неандертальцев.

У неандертальцев была сложная материальная культура с использованием огня, одежды, сложной техники обработки камня, погребениями и т.п. Представить, что такое могло быть без языка, сложно.

[Владимир]

У субсахарских африканцев нет (точнее есть, но в мизерном количестве). А так бушмены конечно никакая не "чистая" популяция, генетические расчеты основаны на скорости мутации. Просто 300 тыс. л.н. морфологических сапиенсов не было, если бушмены уже тогда отделились, получается, что современная морфология возникла у них и у остальных сапиенсов независимо.

У бушменов есть своя «примесь» чьих-то генов, правда, неизвестно чьих. Дата 300 тыс. лет назад странная также из-за того, что самый ранний череп сапиенса имеет возраст 100 тыс. лет. Есть ещё фрагменты черепа возрастом 190 тыс. лет, но принадлежность его сапиенсу признаётся не всеми.

[Владимир]

У неандертальцев была сложная материальная культура с использованием огня, одежды, сложной техники обработки камня, погребениями и т.п. Представить, что такое могло быть без языка, сложно.

То, что у неандертальцев была речь, признаётся всеми. Наличие речи у гейдельбергского человека (800-130 тыс. лет назад) тоже весьма вероятна. Я выше ошибся, написав, что его ушные косточки не найдены. Они найдены и исследованы на резонансные частоты. Фокус в том, что у них большой разброс на пик второго резонанса, отвечающего за распознавание звуков речи. У некоторых экземпляров они весьма близки к неандертальским и сапиенса. К тому же размер отверстия в позвоночной кости гейдельбергского человека близок к таковому у сапиенса или неандертальца, т.е. куда больше, чем у шимпанзе.

[Upliner]

Вот тут подумал -- можно ли считать сигнальную систему дельфинов речью, или они всё-таки не намного продвинутее птиц?

[Владимир]

Вот тут подумал -- можно ли считать сигнальную систему дельфинов речью, или они всё-таки не намного продвинутее птиц?

Ни у дельфинов ни у птиц нет главной особенности человеческого языка — обобщения модификации знаков. Это, грубо говоря, возможность изменять значение слова по существующим схемам, напр., гуглить → загуглить, наглуглить, гугление и т.п. Причём этот навык работает автоматически.

[bvs]

У бушменов есть своя «примесь» чьих-то генов, правда, неизвестно чьих. Дата 300 тыс. лет назад странная также из-за того, что самый ранний череп сапиенса имеет возраст 100 тыс. лет. Есть ещё фрагменты черепа возрастом 190 тыс. лет, но принадлежность его сапиенсу признаётся не всеми.

Сейчас на Западе научный мейнстрим - максимально удревнять сапиенсов. В частности как сапиентные описываются черепа из Джебель-Ирхуд в Марокко как раз возраста около 300 тыс.л. Датировки по скорости мутаций принадлежат генетикам, которые вообще не используют антропологию. Выделение каких-то видов по "примеси" в современных геномах - это все по-моему сомнительно.