Місцеві вибори

[Нестер]

Не вижу тут больших отличий ни от соседней Николаевской области, ни даже Киева.

А Киев с Николаевской областью типа дофига пророссийские?

[Сергей]

А Киев с Николаевской областью типа дофига пророссийские?

Я про этнический состав.

[Нестер]

Я про этнический состав.

Так речь изначально как раз и шла про корреляцию между этническим составом и политической ориентацией. Чем меньше в регионе украинцев, тем меньшей популярностью там пользуется украинская идея. По-моему, вполне логично.

Неужели все настолько тесно связано с этничностью? Русский, выросший на Украине, уже должен мыслить иначе, к тому же смешанные браки никто не отменял.

Подозреваю, что в таких случаях многие просто предпочитают идентифицировать себя по национальности отца, от которого им досталась фамилия. В той же Белоруси с этим гораздо проще, например. Плюс по сравнению с конкурентами у украинского проекта, с одной стороны, более высокий порог вхождения (приходится учить дополнительный язык, который нужен исключительно в тех случаях, когда тебя принуждают на нём разговаривать), с другой — крайне низкая престижность (Украина — самый большой фейлд стейт из всех восточнославянских фейлд стейтов).

[Euskaldun]

Подозреваю, что в таких случаях многие просто предпочитают идентифицировать себя по национальности отца, от которого им досталась фамилия. В той же Белоруси с этим гораздо проще, например.

ваша мысль непонятна, что в Белоруссии проще? Объясните
 

Плюс по сравнению с конкурентами у украинского проекта, с одной стороны, более высокий порог вхождения (приходится учить дополнительный язык, который нужен исключительно в тех случаях, когда тебя принуждают на нём разговаривать)

Вы бросаетесь очень громкими утверждениями, у вас есть какая-то статистика на этот счёт? Вы в курсе, что Эппл скоро запустит Сири (виртуального ассистента на айфоне) на украинском, людей уже набрали, идёт обучение искусственного интеллекта? Если бы вы были правы, и на самом деле никто не говорил по-украински за закрытыми дверями, какой смысл был бы этим заниматься? Мало того, в данный момент Сири говорит только на примерно 25 языках (+ около 10 национальных вариантов языков) - какой смысл, в смысле приоритетов, заниматься украинским если есть тысячи других языков, если бы не было реального рынка и реального смысла инвестировать в это? Поверьте, в Эппл умеют деньги считать.

Украина — самый большой фейлд стейт из всех восточнославянских фейлд стейтов.

Сколько в общем есть восточнославянских государств в целом, и фейлд-стейтов в частности?  Конечно, если сравнивать Белоруссию и Украину по площади, очевидно, что Украина больше. А если вы намекаете на развитие страны, то более отсталой страны чем Белоруссия нет, там законсервировано всё самое плохое от совка, включая колхозы, магазины сельпо с нескончаемыми полками уксуса и предприятия трикотажа, которые всё ещё шьют по советским лекалам - это всё обанкротится и скорее раньше, чем  позже. Этот заповедник совка держался на плаву только с барского плеча России, но теперь "Денег нет, но вы держитесь" (с) Мы увидим весьма скоро тотальную безработицу и нищету, которые Украине и не снились, увы.

[Нестер]

ваша мысль непонятна, что в Белоруссии проще?

С суффиксами фамилий. У этнических белорусов встречаются фамилии как с условно украинскими -енко- и -ук-, так и с условно русским -ов-. В таких условиях вычислить происхождение человека по прямой мужской линии становится гораздо сложнее, а во многих случаях и вовсе невозможно.

Если бы вы были правы, и на самом деле никто не говорил по-украински за закрытыми дверями, какой смысл был бы этим заниматься?

Уже не в первый раз вас прошу: читайте сообщения, на которые вы отвечаете. Напоминаю, что мы обсуждали причины устойчивости русской идентичности на Украине и, соответственно, нужность украинского оценивалась с точки зрения этнического русского с родным русским языком. Украинский может быть сколь угодно востребован украинцами, но для русских он не представляет собой ни идеологической ценности, ни практической, а, значит, попытки заставить их его выучить будут только снижать их и так невысокий уровень симпатии к украинскому государству и украинству.

Мы увидим весьма скоро тотальную безработицу и нищету, которые Украине и не снились, увы.

Может, и увидим. До настоящего момента, однако, Белорусь держалась достаточно неплохо. То, что она это делала за счёт Кремля, для общественного мнения по большей части иррелевантно.

[Euskaldun]

ваша мысль непонятна, что в Белоруссии проще?

С суффиксами фамилий. У этнических белорусов встречаются фамилии как с условно украинскими -енко- и -ук-, так и с условно русским -ов-. В таких условиях вычислить происхождение человека по прямой мужской линии становится гораздо сложнее, а во многих случаях и вовсе невозможно.

Оказывается, вы и о Белоруссии ни хрена не знаете, хотя я не удивлен. Фамилии с -ов в Белоруссии встречаются довольно редко, в основном у залётных птиц, самая типичная белфамилия — это -евич/ -ович, примеров слишком много, чтобы приводить, хотя и украинских вроде Лукашенко тоже навалом.

Если бы вы были правы, и на самом деле никто не говорил по-украински за закрытыми дверями, какой смысл был бы этим заниматься?

Уже не в первый раз вас прошу: читайте сообщения, на которые вы отвечаете.

Сбавьте обороты, у вас настолько сумбурно прыгают мысли, что совсем неочевидно о каких «конкурентах» вы пишете. Конкуренты где? В восточной Украине, на Украине в целом, на постсоветском пространстве или в мире? В зависимости от очерченной территории — разные конкуренты и разные расклады сил.

Напоминаю, что мы обсуждали причины устойчивости русской идентичности на Украине

А она правда устойчива? Результаты распределения первоклашек по школам Киева не дадут соврать  Я понимаю, что очень удобно «дискутировать» провозгласив заведомо ложный тезис, но с вами не дураки разговаривают.

Украинский может быть сколь угодно востребован украинцами

Спасибо, что хоть не отрицаете его существование а то тут был один персонаж, который был искренне убежден и пытался всем доказать, что языка нет и никто на нем не говорит 

но для русских он не представляет собой ни идеологической ценности, ни практической

Что за ахинею я только что прочитал? Вы серьёзно утверждаете, что у украинского языка нет «практической» ценности? Заполнение налоговой декларации или поступление на госслужбу — это практическая ценность или нет?

а, значит, попытки заставить их его выучить будут только снижать их и так невысокий уровень симпатии к украинскому государству и украинству.

Попытки заставить детей читать классическую русскую литературу в школе будут только снижать и так невысокий уровень симпатии к русской литературе и школе (с)

Может, и увидим. До настоящего момента, однако, Белорусь держалась достаточно неплохо. .

«неплохо» — это второе место по нищете в Европе?  Уже даже Молдавия, которой всегда пугали белорусов, обогнала её по зарплатам и пенсиям. Этим надо «гордиться»? .

То, что она это делала за счёт Кремля, для общественного мнения по большей части иррелевантно.

Так как Россия уже несколько лет назад начала обрезать соцпакет для Белоруссии, и соответственно ощутимо упал уровень жизни, то уже до самых недалёких дошло, что пришёл писец. Именно поэтому Лукашенко проиграл выборы, не считайте белорусский народ идиотами, даже аполитичные конформисты поняли в августе, что Лукашенко ведёт страну в никуда. Но вусатый таракан власть добровольно не отдаст.

[DarkMax]

Оказывается, вы и о Белоруссии ни хрена не знаете, хотя я не удивлен. Фамилии с -ов в Белоруссии встречаются довольно редко, в основном у залётных птиц, самая типичная белфамилия — это -евич/ -ович, примеров слишком много, чтобы приводить, хотя и украинских вроде Лукашенко тоже навалом.

Давно забавляет ситуация: Лукашенко из украинцев, а Янукович из белорусов. Диктаторский обмен.

никто на нем не говорит 

Ну, такие разговоры имели бы почву где-то в 90-е или "нулевые". Сам иногда говорил, что Восток сильно обрусел. Но после Майданов ренесанс просто.

Юлія Світлична – 11,5%

Очевидно сходить з дистанції. У неї пологи були нещодавно - їй не до виборів. Батько сина поки невідомий. Думаєте, як швидко "бабки"-журналісти припишуть дитину Райніну?

[Нестер]

Оказывается, вы и о Белоруссии ни хрена не знаете, хотя я не удивлен. Фамилии с -ов в Белоруссии встречаются довольно редко, в основном у залётных птиц, самая типичная белфамилия — это -евич/ -ович, примеров слишком много, чтобы приводить, хотя и украинских вроде Лукашенко тоже навалом.

Вы бы хоть погуглили немного, перед тем как петушиться. Для восточных регионов, которые раньше всех попали в состав России — это вполне себе норма, вплоть до того, что некоторые фамилии на "ов"/"ин" могут входить в топ по частотности:



https://charter97.org/ru/news/2016/8/9/217638/

Конкуренты где? В восточной Украине, на Украине в целом, на постсоветском пространстве или в мире? В зависимости от очерченной территории — разные конкуренты и разные расклады сил.

Для русских на Украине конкурирующих идентичностей всего две: русская и украинская. Если бы вы поменьше быковали и побольше вчитывались в контекст, вы бы понимали, что речь идёт про юг, где концентрация русских максимальная, а шансы на успешную украинизацию — минимальные.

А она правда устойчива? Результаты распределения первоклашек по школам Киева не дадут соврать

О том, что на Украине всеми правдами и неправдами пытаются заставить русских говорить по-украински, мы и так прекрасно знаем. При чём тут идентичность — непонятно. Нас в данном случае должна интересовать динамика численности этнических русских с поправкой на эмиграцию и уровень рождаемости.

Заполнение налоговой декларации или поступление на госслужбу — это практическая ценность или нет?

Заполнение налоговой декларации — это и есть «когда тебя принуждают на нём разговаривать». В том, что общение с чиновниками без проблем может вестись на русском, легко убедиться, заглянув за кордон в соседнюю Ростовскую область. Чтобы у человека могло появиться ощущение, что знание украинского языка может помочь ему в чём-то кроме обхождения препятствий, которые ему создало украинское государство, Эппл должна была бы не просто запустить Сири на украинском, но ещё и отказаться запускать её на русском, и это должно быть не единичным политическим жестом, а обыденной практикой. Если та же Прибалтика за свои языковые причуды хотя бы может предложить относительно высокий уровень доходов и благоустройства, то Украина из формулы "кнут и пряник" в состоянии предоставить только один компонент — кнут. Почему некоторые при таких исходных данных ждут, что русские массово побегут записываться в украинцы, для меня загадка.

Попытки заставить детей читать классическую русскую литературу в школе будут только снижать и так невысокий уровень симпатии к русской литературе и школе (с)

У детей — безусловно, у родителей — зависит от того, какая репутацию эта литература будет иметь в обществе. Я лично пока не сталкивался с мнением, что классическая русская литература представляет ценность только для русских и только потому, что она написана на русском.

Так как Россия уже несколько лет назад начала обрезать соцпакет для Белоруссии, и соответственно ощутимо упал уровень жизни, то уже до самых недалёких дошло, что пришёл писец. Именно поэтому Лукашенко проиграл выборы, не считайте белорусский народ идиотами, даже аполитичные конформисты поняли в августе, что Лукашенко ведёт страну в никуда. Но вусатый таракан власть добровольно не отдаст.

Это всё, конечно, здорово, но нас в данном случае интересует не то, что считает белорусский народ, а то, как на это смотрят русские Белоруси: повлияло ли это снижение уровня жизни на их симпатии к белорусской государственности в целом или они, как и белорусы, считают, что проблема в одном лишь только Лукашенко и его режиме. Хотелось бы, чтобы Леонидыч пришёл и пояснил, есть ли между этими двумя группами хоть какие-то отличия кроме самоназвания.

[Solowhoff]

Для русских на Украине конкурирующих идентичностей всего две: русская и украинская. Если бы вы поменьше быковали и побольше вчитывались в контекст, вы бы понимали, что речь идёт про юг, где концентрация русских максимальная, а шансы на успешную украинизацию — минимальные.

Перепис 2001
Миколаївська область: українців -81,9%, росіян - 14%
Херсонська область: українців - 82%, росіян - 14,1%
Запорізька область: українців - 70,8%, росіян - 24,7%
Одеська область: українців - 62,8%, росіян - 20,7%. Багато також болгар, молдован, гагаузів, євреїв.
Такий от український південь без Криму.

[DarkMax]

-ук/-юк действительно считаются полесскими, а Берестейщину в Украине считают украинской этнической землёй. Более того, даже Гомель успел побыть частью Украины.

Відповідно до підписаного у м. Брест (нині Білорусь) 27 січня (9 лютого) 1918 мирного договору між Україною, Німеччиною, Туреччиною, Австро-Угорщиною і Болгарією до складу УНР переходило Зх. Полісся, а від кін. березня – Мозир., Речиц. і Гомельський повіти, які перебували у її складі до січня 1919. За законом про адм.-тер. поділ України, з них була утворена Дреговицька Земля з центром у Мозирі. На поч. червня 1918 замість неї утвор. Поліс. обл., яка включала Речиц., Мозир. і Пінський повіти, Гомел. пов. перейшов до Черніг. губ. У грудні 1918 – січні 1919 існувала гомел. Директорія, яка підпорядковувалася Києву. На переговорах про взаємні кордони між УНР і Білорус. Нар. Республікою (квітень 1918) укр. сторона наполягала на включенні до складу України басейну Прип’яті із залізницею Пінськ–Гомель, а також тер. сучас. Вєтков., Гомел., Речиц., Калинковиц. і Петриков. р-нів.

В. М. Лебедєва . Гомельська область // Енциклопедія Сучасної України: електронна версія [веб-сайт] / гол. редкол.: І.М. Дзюба, А.І. Жуковський, М.Г. Железняк та ін.; НАН України, НТШ. Київ: Інститут енциклопедичних досліджень НАН України, 2006. URL: http://esu.com.ua/search_articles.php?id=30728

Для русских на Украине конкурирующих идентичностей всего две: русская и украинская.

Большой вопрос, что есть "русская" идентичность для украинского гражданина. Многие такие "русские" слабо представляют современный быт россиян, а про культурное наследие лучше и не заикаться.

[Сергей]

-ук/-юк действительно считаются полесскими, а Берестейщину в Украине считают украинской этнической землёй.

У меня заканчивается на -ха от родственников оттуда, хотя фамилий на -ич, -ович, - евич там тоже хватает (как и в Западной Украине).

[Сергей]

Это всё, конечно, здорово, но нас в данном случае интересует не то, что считает белорусский народ, а то, как на это смотрят русские Белоруси: повлияло ли это снижение уровня жизни на их симпатии к белорусской государственности в целом или они, как и белорусы, считают, что проблема в одном лишь только Лукашенко и его режиме. Хотелось бы, чтобы Леонидыч пришёл и пояснил, есть ли между этими двумя группами хоть какие-то отличия кроме самоназвания.

Русские в Беларуси - это не какая-то однородная группа.  Белорусы же не узбеки или эстонцы, городская культура русская по языку, поэтому вписаться в белорусский этнос им не так и сложно, что часто происходит за счет смешанных семей, например, у меня самого одна бабушка из Пермского края родом. В то же время сторонников "русского мира" хватает и среди собственно настоящих белорусов, особенно из восточных регионов.

[Euskaldun]

Вы бы хоть погуглили немного, перед тем как петушиться.

Вот и погуглите, прежде чем "петушиться":

К самым характерным белорусским фамилиям относятся фамилии на -ович/-евич[6][7][8][9]. Такие фамилии охватывают до 17 % (ок. 1 700 000 человек) белорусской популяции, и по распространённости наименований на -ович/-евич среди славян белорусы уступают только хорватам и сербам (у последних суффикс -ич почти монополен, до 90 %

Для русских на Украине конкурирующих идентичностей всего две: русская и украинская. Если бы вы поменьше быковали и побольше вчитывались в контекст, вы бы понимали, что речь идёт про юг, где концентрация русских максимальная,

"максимальная" - это по 20% как вас смачно макнули в цифры выше? 

А она правда устойчива? Результаты распределения первоклашек по школам Киева не дадут соврать

О том, что на Украине всеми правдами и неправдами пытаются заставить русских говорить по-украински

Как вы неэлегантно пытаетесь подменить тему. Скажите, какая связь между якобы "пытаются заставить" и осознанным выбором родителей отдавать детей в украинские школы? Что это за "устойчивая идентичность", что её сдувает напрочь при первом ветерке?

Заполнение налоговой декларации — это и есть «когда тебя принуждают на нём разговаривать». В том, что общение с чиновниками без проблем может вестись на русском

Общение с чиновниками может проходить и на китайском, и на английском, и что? - в чем мысль ваша, если такая была? Вы высказали абсолютно бредовую мысль, что у украинского нет "практической ценности" - вы серьёзно будете и далее отстаивать этот абсурдный тезис?

Чтобы у человека могло появиться ощущение, что знание украинского языка может помочь ему в чём-то кроме обхождения препятствий, которые ему создало украинское государство, Эппл должна была бы не просто запустить Сири на украинском, но ещё и отказаться запускать её на русском

Что Сири на русском нужна для рынка РФ вам в голову не пришло?

Украина из формулы "кнут и пряник" в состоянии предоставить только один компонент — кнут. Почему некоторые при таких исходных данных ждут, что русские массово побегут записываться в украинцы, для меня загадка.

А тем не менее родители на Украине голосуют ногами и русские школы чахнут. Парадокс?

У детей — безусловно, у родителей — зависит от того, какая репутацию эта литература будет иметь в обществе. Я лично пока не сталкивался с мнением, что классическая русская литература представляет ценность только для русских и только потому, что она написана на русском.

Дело не в этом, просто демагогический приём "не заставляйте, а попытайтесь заинтересовать их" порядком надоел. Вся система образования во всем мире и во все времена была построена на элементе насилия, и у этого есть простая причина: дети недостаточно сознательны, чтобы самостоятельно решить, что для них полезно, а что вредно. Если дать им абсолютный выбор, они будут есть только шоколад и мороженое, а из уроков оставят себе только физкультуру, так что "они не хотят" - совсем не показатель. Я от взрослых участников дискуссий ожидаю аргументы посерьёзнее.

Это всё, конечно, здорово, но нас в данном случае интересует не то, что считает белорусский народ, а то, как на это смотрят русские Белоруси: повлияло ли это снижение уровня жизни на их симпатии к белорусской государственности

Люди, которые себя идентифицируют именно с Россией, а не с Белоруссией составляют абсолютное меньшинство, и не они решат судьбу этого государства, какой смысл их обсуждать?

[pitonenko]

Ха, осознанный выбор родителей. В большинстве случаем школы в Украине становились украинскими просто директивно. Иногда пытались придать законный вид и толк, проводя "опросы", часто просто манипулирование.
СССР в сравнении просто демократическая страна.
Но СССР, как всегда, плохой, а нынешние хорошие.

[Solowhoff]

Ха, осознанный выбор родителей. В большинстве случаем школы в Украине становились украинскими просто директивно. Иногда пытались придать законный вид и толк, проводя "опросы", часто просто манипулирование.
СССР в сравнении просто демократическая страна.
Но СССР, как всегда, плохой, а нынешние хорошие.

Угу, когда на миллионный город типа Днепра всего одна украиноязычная школа. Про высшее образование я уж молчу.