Закерзоння

[Euskaldun]

Претензия лишь в том, что там цивилизация, а у нас нет. Стало быть, и спрос разный.

Кто вам такое сказал, что спрос разный?  Если кто-то считает себя хулиганом, то у него автоматически появляется право бить стекла?

[Владимир]

Если кто-то считает себя хулиганом, то у него автоматически появляется право бить стекла?

Вспоминается Übermensch Ф. Ницше, ну и, конечно, «пассионарий» Л. Гумилёва 

[pitonenko]

Аналогии, они такие. Доцент, спящий с несовершеннолетней, схлорочет больше парня с нашего завода. Одной американке впаяли тридцать.
Но я не о юридической ответственности в данном случае.

[pitonenko]

Про принципы уже сказано, а SWIFT не отключили, видимо, потому что Путин обещал больше не хулиганить. И он выполнил своё обещание: И. Гиркин не министр обороны ДНР, а пописывает вконтакте, наиболее буйных вроде А. Павлова (погонялово Моторола) просто ликвидировали. Подробностей беседы В. Путина и Д. Буркхальтера  я, конечно, не знаю, свечку не держал.

Ну и славненько. Принципы на хлеб не намажешь.
Вспомнил Доцента - ты это.. не безобразничай.

[Нестер]

А жертвам геноцида что с вашим «отношением» делать? На хлеб намазывать?

Перестать пытаться спаразитировать на горе давно умерших людей и начать работать над своим материальным положением.

Так у вас есть ссылки, или вы тоже бездумно повторяете то, что вам всучила желтая пресса?

Да, просто повторяю. Раз вас берёт такая глубокая обида за честь нацистского мундира, больше ничего плохого про них писать не буду.

какой смысл «оценивать», если всё равно будет только так, по принципам международного права?

Эээ, а какой смысл выходить на митинги или даже просто беседовать на кухне, если всё равно всё будет как Путин прикажет? Странная у вас какая-то логика.

Кого вы называете «дончанами»?

Кто такие «новороссы»?

Жители Донецкой и Луганской областей. Не знаю, какой процент из них искренне поддерживал выход из состава страны в самом начале, но, опять же, раз даже проукраинская сторона в большинстве случаев не ставит под сомнение их антиукраинскость и напирает именно на "территориальную целостность", значит, всё же немалый.

Если вы живете в многоквартирном доме, то у ваше право частной собственности распространяется только на внутрь вашей квартиры. Стены, крыша — являются общей собственностью.

Неуместная аналогия. Дом не может существовать без стен и крыши — в этом случае он просто перестанет выполнять свои прямые функции. Государство же в состоянии функционировать при каких угодно размерах своих владений — будет меняться лишь размер и сложность его аппарата. Если уж так сравнивать, то домам скорее соответствуют отдельные регионы или даже населённые пункты, а государствам — управляющие компании.

Тут еще вопрос, кто в положении «рабов», а кто «бывших хозяев».

Это ж киевляне указывают дончанам как жить, а не наоборот — по моему, в данном случае очевидно, кто есть кто.

Государство не может идти на поводу постоянно недовольного крикливого меньшинства.

Смотря в какой ситуации. Если это меньшинство растворено равномерно по всей территории, то, конечно, было бы странно заставлять большинство под него подстраиваться. Если же они компактно проживают где-то на окраине страны, то скорее стоит задуматься, зачем оно вообще нам надо их удерживать (особенно если, как вы говорите, они приносят больше затрат, чем прибыли).

Для кого лучше? Вам не приходило в голову, что в Луганде большинство населения является элементарными заложниками бородачей с автоматами?

Приходило. Может быть, так и есть. Но вы-то в принципе не признаёте наличие у луганцев права провозглашать свою независимость без получения отпускной грамоты от барина из Киева — вот в чём беда. Это как если бы брак расторгали только по согласию обоих сторон, а решение о его заключении принимал бы двоюродный дед невесты с семьёй.

Ну вот зачем вы так палитесь? Еще бы наивные лапшу на уши бы накручивали, а вы так себя выдаёте. вам не нужен ни мир, ни решение. Единственное, на что вы согласны — это ультиматум Украине как государству: либо референдум под дулом зеленых человечков

Мы с вами несколько по-разному представляем цель этого диалога. Я не усаживаю себя на место министра обороны или "предводителя всех русских" и не пытаюсь деморализовать виртуального противника с целью выбить наиболее выгодное для своей стороны решение. Мне интересно не столько то, как реально мог бы закончиться данный конкретный конфликт, сколько те догмы, на которых стороны базируют свои аргументы в интернет-баталиях. Если, скажем, идея о том, что убивать людей и отбирать у них честно заработанное — это плохо, кажется самоочевидной, то моральная ценность "исторической справедливости", с которой любят носиться в том числе и российские патриоты, вызывает огромные сомнения. То же самое с территориальной целостностью, которая трактуется как идея о том, что права на землю принадлежат государственной машине (для которой это просто очередное пятно на карте), а не её населению (у которого с ней связана вся жизнь).

Т.е. вы прямым текстом подтверждаете, что оправдываете терроризм?

Я не знаю, как вы распарсили ту фразу, но я под «изначальной целью» подразумевал цель отстоять право луганцев во всех сферах применять тот язык, который они хотят применять. То, что без войны обойтись не получилось бы, я написал не из-за любви к пусканию крови, а потому что, глядя на комментарии украинцев в интернете и на действия их правительства, я прихожу к выводу, что добровольно остальная Украина этому осуществиться не позволила бы. Здесь, конечно, можно предположить, что такая категоричность является следствием самой войны, но, если я ничего не путаю, первая ласточка в виде планов по отмене закона о региональных языках Януковича появилась сразу же после майдана — ещё до того, как Кремль начал активно вмешиваться в ситуацию.

Если верить путинской статистике, то прибыльны только 2 региона: Москва и Ханты-Мансийск. Что-то не вижу, чтобы Кремль спешил устраивать сезонную распродажу убыточных территорий. Помнится, что весь Кавказ — одна большая черная дыра по пожиранию денег, ан нет, аж две чеченские войны устроили, чтобы только не отпустить реально убыточных кавказцев.

Ну вон россияне же умирали пачками за российский триколор в Грозном, при полном отсутствии там русских (кого зарезали, а кого выперли), и ничего. Чем украинцы хуже?

А ещё Кремль убивает оппозиционеров посреди белого дня, тратит здоровую часть бюджета на производство ненужных пушек и превращает свою территорию в проходной двор для жителей Средней Азии и Кавказа. Просто отличный пример для подражания, не правда ли?

Когда Таганрог вернут?

Смотря что вы имеете в виду. Если вас интересует, при каких условиях я бы одобрил его возврат, то ответ будет «когда таганрожцы этого захотят». Если вопрос надо понимать буквально, то, скорее всего, никогда.

сколько уже было кавказских войн в общей сложности? Всё из-за «лоялности» местного населения, правда?

До недавнего времени она и не требовалась. Кокретно Кавказ, во-первых, формально территория России, во-вторых, там для достижения спокойствия и 99% процентов провластных голосов на выборах достаточно всего лишь договориться с местными кланами.

Ну вот захватит Кремль Киев — выйдет целая толпа благодарного народа на площадь. И что с ними делать? Давить танками на камеру, чтобы у всех челюсть отвисла?

[Владимир]

Ну и славненько. Принципы на хлеб не намажешь.
Вспомнил Доцента - ты это.. не безобразничай.

Ну, так.. у воров тоже есть свой кодекс, поэтому они презирают шпану-беспредельщиков.

[Euskaldun]

Перестать пытаться спаразитировать на горе давно умерших людей

Вы говорите точно как Лукашенко. Он тоже всем избитым, покалеченным и даже семьям убитых предлагает перевернуть страницу. Хотите правосудия? - Проходите мимо, так как насильники и убийцы в балаклавах ("красауцы" по его терминологии) уже "перевернули страницу".

и начать работать над своим материальным положением.

Социальный дарвинизм в чистом виде. Бедные влачат нищенское существование исключительно потому, что недостаточно "работают над своим материальным положением", ага.

Раз вас берёт такая глубокая обида за честь нацистского мундира

Значит, аргументов нет, делаем пафосный слив? Так и запишем.

а какой смысл выходить на митинги или даже просто беседовать на кухне, если всё равно всё будет как Путин прикажет? Странная у вас какая-то логика.

Логика странная у вас, так как вы скачете от легитимных форм протеста ("выходить на митинги") к откровенной уголовщине ("захват административных зданий") и прикидываетесь, что между ними знак равенства? Вы окружающих за идиотов держите? Я хоть раз, хоть где-то говорил, что у русскоязычных нет права протестовать и добиваться своего законными средствами? 

Не знаю, какой процент из них искренне поддерживал выход из состава страны в самом начале

Может, с этого надо было начинать, прежде устраивать военный переворот? Вы так усердно вещаете от лица "дончан", а какой у вас есть на это мандат? Где какие-то объективные данные о том, чего хотят "дончане"? А их нет, и никогда не планировалась, так как операция "Ручка от чемодана" никогда не ставила своей целью добиваться счастья для "дончан", целью был сухопутный мост в Крым. А что кто-то при этом потеряет жизни, средства к существованию, крышу над головой - кому это интересно, не правда ли?

даже проукраинская сторона в большинстве случаев не ставит под сомнение их антиукраинскость

Ссылаемся на несуществующие объективные исследования? Геббельс вами гордился бы 

Неуместная аналогия. Дом не может существовать без стен и крыши

А государство может существовать без границы? Украина не контролирует примерно четверть своей сухопутной границы, через которую сейчас шастает разный сброд, и даже ракетно-зенитные комплексы возят, как убедились пассажиры малазийского Боинга. Аналогия более чем уместная

Это ж киевляне указывают дончанам как жить, а не наоборот

Шокирующие новости: мосвичи указывают сибирякам как жить, парижане лионцам и т.д. Что сказать-то хотели?

Если же они компактно проживают где-то на окраине страны, то скорее стоит задуматься, зачем оно вообще нам надо их удерживать

Ээээ, вы мне напомните, чеченцы недостаточно компактно живут, где-то в центральной России? А то я что-то запутался 

Но вы-то в принципе не признаёте наличие у луганцев права провозглашать свою независимость без получения отпускной грамоты от барина из Киева

Весь мир не признает права разваливать государство без обоюдного согласия сторон, какие ко мне претензии? Вот было такое государство: Чехословакия, с кучей взаимных обид. Чехи со словаками посовещались и решили: с первого января 1993 года пилим страну пополам, имущество и долги делим в пропорции 1:2 в соответствии с населением. И ни у кого не было никаких вопросов. И заметьте, ни по Чехии, ни по Словакии не бегали бородачи с автоматами, засланные Германией/ Польшей/ Австрией и далее по списку. Улавливаете разницу?

Это как если бы брак расторгали только по согласию обоих сторон, а решение о его заключении принимал бы двоюродный дед невесты с семьёй.

Иронично, что вы даже не понимаете, что роль "двоюродного деда невесты с семьёй" выполняет в данном случае именно Россия. Какое у России моральное право встревать (и поддерживать террористическими группировками, оружием, деньгами, инструкторами и т.д.) в конфликт Киева и Донецка? Потому что в каждой заднице затычка?

Мы с вами несколько по-разному представляем цель этого диалога.

Нет никакого "диалога", ваша позиция - ультиматум. Либо будет так, как я хочу, либо война. Полистайте словарь, ознакомьтесь с определением слова "диалог".

То же самое с территориальной целостностью, которая трактуется как идея о том, что права на землю принадлежат государственной машине

Я смотрю вы так ничего и не поняли. Ни зачем нужна "территориальная целостность", ни зачем в Хельсинки подписывали Заключительный акт о нерушимости границ.

Ликбез для троллей: Как показала практика двух Мировых воен в Европе, "справедливые границы" как явление не существуют. Неважно как их чертить, всё равно кто-то будет обижен. Поэтому и было принято решение, что границы могут меняться только с обоюдного согласия. Кроме того, любое изменение границ открывает ящик Пандоры, и Косово - лучшая тому иллюстрация. Несмотря на коллективный хор, что это - "уникальная ситуация и не прецедент", реально непонятно, что делать с северным Косово. Живущим там сербам совсем неочевидно, почему можно отделить Косово от Сербии, но почему нельзя не отделять самоуправления, населённые сербами, на самой границе Сербии. Почему албанцам "не окей" оставаться нацменьшинством в Сербии, а сербам почему-то должно быть "окей" быть нацменьшинством в албанском государстве. На этот вопрос у мирового сообщества нет ответов.

Вот вы мне скажите, по какому такому моральному праву вы считаете приемлимым отделять от Украины проукраинских дончан? Почему они должны становиться дискриминируемым меньшинством в России? Или только ваши интересы важны?

как вы распарсили ту фразу, но я под «изначальной целью» подразумевал цель отстоять право луганцев во всех сферах применять тот язык, который они хотят применять.

Когда люди хотят применять язык, то они выходят на митинги с плакатами, а не с автоматами штурмуют здания райисполкомов. Плюс, а каким боком к Луганде уроженцы Москвы вроде Гирькина?

Здесь, конечно, можно предположить, что такая категоричность является следствием самой войны

Ой, а как вы догадались, и в кого такая проницательность?

[pitonenko]

Логика странная у вас, так как вы скачете от легитимных форм протеста ("выходить на митинги") к откровенной уголовщине ("захват административных зданий") и прикидываетесь, что между ними знак равенства? Вы окружающих за идиотов держите? Я хоть раз, хоть где-то говорил, что у русскоязычных нет права протестовать и добиваться своего законными средствами?  :fpМожет, с этого надо было начинать, прежде устраивать военный переворот?

Если было бы так просто. Народ имеет право и на восстание, но токмо результат отличает его от мятежа.
Ваши слова бы в уши майдановцам, что захватывали администрации, отделения милиции и СБУ.
С требованиями, совершенно выходящими за рамки их компетенции - вступление в евроассоциацию.
Заметим, что до того несколько месяцев свободно пользовались "легальным средством", хотя суд и запретил их собрание. Сейчас они герои! А над ментами, что тупо выполняли свои обязанности, творили издевательства. Одна из причин, почему в Крыму или Донбассе менты или бежали, или перешли на бок России, или поддержали ДНР.

[Владимир]

Если было бы так просто. Народ имеет право и на восстание, но токмо результат отличает его от мятежа.

Так почему же не случилось Харьковской народной республики?

в Крыму или Донбассе менты или бежали, или перешли на бок России, или поддержали ДНР.

В Крыму на сторону РФ перешёл только «Беркут». Рекомендую почитать воспоминания И. Гиркина, как он со своими «добровольцами» загонял депутатов в здание Верховного совета. Вместе с «птичкопадом» он явно на Гаагу наговорил
На Донбассе же менты были под бандитами Р. Ахметова, а те в свою очередь, под ФСБ РФ. Г. Кернесу пришлось привозить ментов аж из Винницы.

[Euskaldun]

Ваши слова бы в уши майдановцам, что захватывали администрации, отделения милиции и СБУ.

захватывали с целью ликвидации Украины как государства? И эпизод с предвыборной программой зека и потом "царь передумал" вы оставляете за скобками?

[pitonenko]

захватывали с целью ликвидации Украины как государства? И эпизод с предвыборной программой зека и потом "царь передумал" вы оставляете за скобками?

Про цели не знаю, по делам судят. Они почти и ликвидировали государственность, дали посмотрим.
Зек передумал, потому что на него давили, в т.ч. и обстоятельства. И сейчас очевидно, что по сути был прав. Если правительство обещаний не выполняет (а ведь не выполняют почти все!), это разве повод свергать неконституционно?

[pitonenko]

Так почему же не случилось Харьковской народной республики?

Читайте В.И. Ленина про объективные, субъективные предпосылки.

В Крыму на сторону РФ перешёл только «Беркут». Рекомендую почитать воспоминания И. Гиркина, как он со своими «добровольцами» загонял депутатов в здание Верховного совета. Вместе с «птичкопадом» он явно на Гаагу наговорил
На Донбассе же менты были под бандитами Р. Ахметова, а те в свою очередь, под ФСБ РФ. Г. Кернесу пришлось привозить ментов аж из Винницы.

Гиркин и соврет, недорого возьмет.
А в Крыму к России почти все переметнулись: погранцы, СБУ, и вплоть до главкома ВМС.

[Euskaldun]

Зек передумал, потому что на него давили, в т.ч. и обстоятельства.

Что ж вы так неуважительно о Пу? Он ведь не вещь какая-то 

[pitonenko]

У Путина большое обстоятельство.

[DarkMax]

Так Харьков основан в 1654 г. по указу Алексея Михайловича на месте городища с булгарским названием Шарукань (дракон). Вы хотите сказать, что украинские предки нынешних харьковчан просились в город второго Романова? И при чём тут русский язык Украины сейчас?

Про указ сказка. На самом деле царь приказал перестроить стихийные укрепления. Ну, и Шарукань никого отношения не имеет. Максимум может быть преемственность от Донца-городища. На Руси крепости иногда бывали парными: отдельно город простого люда и недалеко чисто военное укрепление князя или его ставленика.