Ротацизм в английском

[Сергей]

Нашел такое видео:

Spoiler: ShowHide

В разделе про ротацизм утверждается, что он-де является признаком древности американского варианта в сравнении с британским. Но я лично слышал в старых голливудских фильмах (например, "Гражданин Кейн" 1941 г.) вполне себе британскоподобный неротический английский. Насколько я понял, ротацизм никаким маркером древности служить не может, так как в США в недавнем прошлом была куча неротических акцентов (типа вирджинского), которые совсем недавно вытеснились господствующим ротическим диалектом Среднего Запада.

[Euskaldun]

1. Это явление не называется "ротацизмом". Ротацизм - это переход "з" ＞ "р", характерен был для латыни, например, или древнегерманских. Как ваше явление называется по-русски, я без понятия, по-английски - это rhoticity.

2. (некоторые) американские диалекты и правда сохранили архаичные черты, но является ли произношение "р" такой чертой - очень мне сомнительно. Я тут скорее вижу связь с цунами ирландской иммиграции в США, ирландский диалект - ротический.

[Сергей]

Как ваше явление называется по-русски, я без понятия

Я тоже. 

[Сергей]

(некоторые) американские диалекты и правда сохранили архаичные черты, но является ли произношение "р" такой чертой - очень мне сомнительно. Я тут скорее вижу связь с цунами ирландской иммиграции в США, ирландский диалект - ротический.

А не может быть такого, что за весь период развития того или иного диалекта от древнеанглийского состояния до современного, rhoticity могло исчезнуть, а потом вернулось?

[Владимир]

А не может быть такого, что за весь период развития того или иного диалекта от древнеанглийского состояния до современного, rhoticity могло исчезнуть, а потом вернулось?

Вокализация [r], имевшая место в 16-17 вв., привела в частности к появлению новой фонемы /əː/, в которой совпали [ i] + [r] (first), [e] + [r] (serve), [ u] + [r] (fur). Как тут можно восстановить исходное состояние, не зная орфографии? В истории французского языка было похожее явление: конечный [r] редуцировался сначала перед словами, начинающимися на согласный, а к 17 в. и перед словами на гласный, позже он был искусственно восстановлен (кроме инфинитивов 1 спряжения и прилагательных) именно с оглядкой на орфографию.

[Чайник777]

Так и осталось неясным, был ли американский английский в основном ротичным или ротическим с момента первых колоний 17 в или стал таковым под влиянием миграции? Я бы склонился к первому варианту, когда колонии основывались и заселялись из старой доброй Англии, в ней самой ещё  r вполне себе произносилась.

[Владимир]

Так и осталось неясным, был ли американский английский в основном ротичным или ротическим с момента первых колоний 17 в или стал таковым под влиянием миграции? Я бы склонился к первому варианту, когда колонии основывались и заселялись из старой доброй Англии, в ней самой ещё  r вполне себе произносилась.

Естественно, первый вариант, но с учётом того, что самая ранняя утрата /r/ перед /s/ (ass, ME ers/ars, первая половина 15 в.) есть также в американском. Активно /r/ начала утрачиватьься с конца 16 в., а во второй половине 18 в. стала признаком образованной речи. Тем не менее до сих пор в Юго-Западной Англии и Шотландии ротичность распространена.

[Сергей]

Так и осталось неясным, был ли американский английский в основном ротичным или ротическим с момента первых колоний 17 в или стал таковым под влиянием миграции? Я бы склонился к первому варианту, когда колонии основывались и заселялись из старой доброй Англии, в ней самой ещё  r вполне себе произносилась.

Только мне сдается, что в американском английском 17 в. r была скорее похожа на нынешнюю шотландскую, а не нынешнюю американскую.

[Владимир]

Только мне сдается, что в американском английском 17 в. r была скорее похожа на нынешнюю шотландскую, а не нынешнюю американскую.

Почему вы так считаете?

[Сергей]

Почему вы так считаете?

А как было на самом деле?

[Владимир]

А как было на самом деле?

IRL гласные перед /r/ начали менять качество и смешиваться в течение 17 в., что можно объяснить его ретрофлексным характером.

[Сергей]

IRL гласные перед /r/ начали менять качество и смешиваться в течение 17 в., что можно объяснить его ретрофлексным характером.

Как звучал этот звук в слове roll, например?

[Владимир]

Как звучал этот звук в слове roll, например?

В разных диалектах по-разному, в большинстве по меньшей мере tapped. 

[Крош]

Но я лично слышал в старых голливудских фильмах (например, "Гражданин Кейн" 1941 г.) вполне себе британскоподобный неротический английский.

В Голливуде "золотого века" был распространён так называемый "трансатлантический акцент", который предписывали образованным благородным персонажам, в противопоставление "приземлённой" речи простолюдинов, комичных персонажей и т.д. Хорошее видео на тему:

Насколько я знаю, неротическое произношение было характерно для диалектов восточного побережья, тот же стереотипный Нью-Йоркский акцент. Плюс ещё диалект "старого Юга", от которого пошёл AAVE.

[Владимир]

Насколько я знаю, неротическое произношение было характерно для диалектов восточного побережья, тот же стереотипный Нью-Йоркский акцент. Плюс ещё диалект "старого Юга", от которого пошёл AAVE.

Почему же было?  Неротическое произношение и сейчас характерно для Восточной Новой Англии, Нью Йорка и части Юга.