Годный романоид для Европы

[Euskaldun]

На самом деле там ничего сверхъестественного нет, но это приходит с опытом.

дело в том, что энтого «опыта» для испанского надо на порядок меньше. Плюс засилье омонимов в французском, что делает аудирование совсем нетривильным. Сколько слов произносится [swa]? В испанском и итальянском этой проблемы нет от слова вообще.

[Euskaldun]

И я говорю по чисто практическому опыту: многолетнее изучение + проживание во Франции не дало мне такой глубины понимания франц ТВ, как всего год в Испании. Разговорный французский понимал хорошо, говорил бегло, а вот ТВ - мозги быстро отключались

[cetsalcoatle]

что же там простого? Вместо банального чередования о/а в именах, в французском получаем абсолютно непредсказуемое чередование немая согласная/ произносимая согласная, причем чисто синхронно - согласная рандомная. Глагольные формы в испанском намного стройнее, так как причесаны аналогией. Во французском - нагромождение морфологических реликтов вроде faites. Итальянский знаю слабо, чтобы компетентно рассуждать, но он очевидным образом сложнее испанского, и постановкой ударений и даже образованием мн.ч., которое нетривиально, по сравнению с испанским

Если взять как эталонный пример испанский, то там помимо "банального" чередования -o/a есть -n, -s, -r, -e, не считая прочих грамматических и фонетических окончаний. Даже для -o/a есть la mano и el tema.
Стройность глагольный форм в чём? Да в испанском, например, нет такой жести как j'ai chanté, но je suis venue, или ils sont venus но elles sont venues,
против haber + venido. Но в масштабах романского глагола это всё несущественные мелочи.
Плюс французский глагол воспринимается на слух проще: je /fɛ/, tu /fɛ/, il/elle /fɛ/, nous /fə.zɔ̃/, vous /fɛt/ ils/elles /fɔ̃/
4 формы во французском против 6 в испанском.
Плюс-минус языки устроены по очень схожей модели, если бы французский перешёл на фонетическую орфографию, то он мог бы стать весомым конкурентом испанскому.

Мне лично не нравится, что из-за особенностей фонетики слова во французском воспринимаются очень "размазанными" на слух, словно слово кто-то взял, пожевал и выплюнул обратно.

А так самый обычный романский язык.

[Euskaldun]

Там где видите «стройность», другие люди видят геморрой. Скажите, вот человек пишет со слуха, конспектирует, что проще и удобнее: записать hago, haces, hace или услышать /fɛ/ и начать в голове прокручивать 10 возможных фонетических вариантов написания? Так что более удобно с точки зрения эргономики?

Кроме того, мы обсуждаем элементарщину. Есть такое пособие «Французская орфография», автор Гак, вот там настоящая беспощадная жесть. На более продвинутом этапе видна вся бессмысленность французской орфографии, когда однокоренные слова пишутся по-разному в дань традиции.

[cetsalcoatle]

дело в том, что энтого «опыта» для испанского надо на порядок меньше. Плюс засилье омонимов в французском, что делает аудирование совсем нетривильным. Сколько слов произносится [swa]? В испанском и итальянском этой проблемы нет от слова вообще.

Ну как сказать, мне носители испанского в зависимости от региона говорят что у меня то нет акцента, то он есть.
В испанском и итальянском тоже хватает омонимов. Испанские слова [di] и [pes], например, тоже ничего не "говорят" без контекста.

[cetsalcoatle]

Там где видите «стройность», другие люди видят геморрой. Скажите, вот человек пишет со слуха, конспектирует, что проще и удобнее: записать hago, haces, hace или услышать /fɛ/ и начать в голове прокручивать 10 возможных фонетических вариантов написания? Так что более удобно с точки зрения эргономики?

Наоборот. Hago, haces, hace и есть фонетические варианты. И про /fɛ/ я говорил исключительно в контексте аудиального восприятия без дополнительных условий. Учитывая особенности французской грамматики, я лично предпочитаю за языковую единицу во французском считать синтагму.
Про преимущество испанской орфографии над французской я не спорю - это и так очевидная вещь.

Кроме того, мы обсуждаем элементарщину. Есть такое пособие «Французская орфография», автор Гак, вот там настоящая беспощадная жесть. На более продвинутом этапе видна вся бессмысленность французской орфографии, когда однокоренные слова пишутся по-разности в дань традиции.

Я это читал, только не у Гака, а в исторической грамматике французского языка Сабанеевой и Щербы (или в другой, не помню точно).

[Euskaldun]

Стройность глагольный форм в чём? Да в испанском, например, нет такой жести как j'ai chanté, но je suis venue, или ils sont venus но elles sont venues,
против haber + venido. Но в масштабах романского глагола это всё несущественные мелочи.

Я вообще не об этом! Вы когда-нибудь присматривались к фр неправильным глаголам? Там практически каждый глагол - отдельная республика, с собственными особенностями. В испанском так называемые неправильные глаголы сведены к 4-5 моделям, и хоть они синхронно «неправильные» их неправильность легко предсказуема. Сколько в испанском неправильных причастий? 10 наберется? А в французском? Ср vivido и vécu - о чем мы говорим?

4 формы во французском против 6 в испанском.

Это аргумент с точки зрения сферического китайца в вакууме. Для славян наличие 6 внятных глагольных форм - это плюс, а не минус. Вот уж где нет проблем, так это в спряжении настоящего времени, от слова совсем.

Плюс-минус языки устроены по очень схожей модели, если бы французский перешёл на фонетическую орфографию, то он мог бы стать весомым конкурентом испанскому.

Фонетический французский был бы ещё менее понятен, и проблемы аудирования перешли бы на чтение.

Мне лично не нравится, что из-за особенностей фонетики слова во французском воспринимаются очень "размазанными" на слух, словно слово кто-то взял, пожевал и выплюнул обратно.

Так я и говорю, что французский невнятен на слух, по сравнению с испанским. Из-за выпадения согласных язык потерял всю избыточность и опознание речи совсем не терпит ошибок. Слушать французский шепотом или на фоне громкого прибоя должно быть сущим адом.

[Euskaldun]

Наоборот. Hago, haces, hace и есть фонетические варианты. И про /fɛ/ я говорил исключительно в контексте аудиального восприятия без дополнительных условий. Учитывая особенности французской грамматики, я лично предпочитаю за языковую единицу во французском считать синтагму.
Про преимущество испанской орфографии над французской я не спорю - это и так очевидная вещь.

Вы вообще не о том. Меня сейчас не интересуют теоретические разглагольствования, а сугубо практическая задача: конспектирование лекций. Факт, что при написании испанского со слуха напрягают только несколько моментов: ll/y, немая h, а при письме по-французски надо в режиме реального времени вести морфрологический парсинг, иначе писать грамотно (или даже понятно для самого себя потом) невозможно. Синтагма, не синтагма, а слышишь «парль» и уже надо выбирать из 3 возможных написаний. И так всё время. В этом нет ничего ни удобного, ни интуитивного, ни полезного. А назовёте вы это синтагмой или диафрагмой - легче конспекты писать от этого не станет.

[cetsalcoatle]

Я вообще не об этом! Вы когда-нибудь присматривались к фр неправильным глаголам? Там практически каждый глагол - отдельная республика, с собственными особенностями. В испанском так называемые неправильные глаголы сведены к 4-5 моделям, и хоть они синхронно «неправильные» их неправильность легко предсказуема. Сколько в испанском неправильных причастий? 10 наберется? А в французском? Ср vivido и vécu - о чем мы говорим?
Это аргумент с точки зрения сферического китайца в вакууме. Для славян наличие 6 внятных глагольных форм - это плюс, а не минус. Вот уж где нет проблем, так это в спряжении настоящего времени, от слова совсем.
 Фонетический французский был бы ещё менее понятен, и проблемы аудирования перешли бы на чтение.

 Так я и говорю, что французский невнятен на слух, по сравнению с испанским. Из-за выпадения согласных язык потерял всю избыточность и опознание речи совсем не терпит ошибок. Слушать французский шепотом или на фоне громкого прибоя должно быть сущим адом.

Так я же с этим и не спорю.

[cetsalcoatle]

Вы вообще не о том. Меня сейчас не интересуют теоретические разглагольствования, а сугубо практическая задача: конспектирование лекций. Факт, что при написании испанского со слуха напрягают только несколько моментов: ll/y, немая h, а при письме по-французски надо в режиме реального времени вести морфрологический парсинг, иначе писать грамотно (или даже понятно для самого себя потом) невозможно. Синтагма, не синтагма, а слышишь «парль» и уже надо выбирать из 3 возможных написаний. И так всё время. В этом нет ничего ни удобного, ни интуитивного, ни полезного. А назовёте вы это синтагмой или диафрагмой - легче конспекты писать от этого не станет.

Конспекты да - сущий ад.

[Euskaldun]

Так о чем вы спорили со мной, если со всем согласны? Я ж не отрицаю, что тоже романский, похожий костяк и всё такое, но чисто с практической точки зрения (чисто как инструмент, не вникая у геополитику) очевидным образом проигрывает испанскому в удобстве.

[cetsalcoatle]

Так о чем вы спорили со мной, если со всем согласны? Я ж не отрицаю, что тоже романский, похожий костяк и всё такое, но чисто с практической точки зрения (чисто как инструмент, не вникая у геополитику) очевидным образом проигрывает испанскому в удобстве.

Ну да. Единственное на чём я сделал акцент, что его "сложность"/"страшность" несколько преувеличены и большей частью это вызвано орфографией.
А так в чём спор?

[Владимир]

Ну да. Единственное на чём я сделал акцент, что его "сложность"/"страшность" несколько преувеличены и большей частью это вызвано орфографией.

Кстати, современная французская орфография куда проще, чем среднефранцузская. Вот там была жесть

[Euskaldun]

Кстати, современная французская орфография куда проще, чем среднефранцузская. Вот там была жесть

остатки этой жести по всему словнику остались…

[Euskaldun]

Ну да. Единственное на чём я сделал акцент, что его "сложность"/"страшность" несколько преувеличены и большей частью это вызвано орфографией.
А так в чём спор?

все познается в сравнении. Конечно, выучить французский проще чем венгерский, но если посмотреть название темы, то сравнивали романоиды между собой. На фоне остальных крупных романских - французский самый невнятный и с самой дурной орфографией, несуразной (письменной) морфологией (как насчет согласования причастий с безударными приглагольными дополнениями?), а в остальном - да, романский как и все. Как в той рекламе, «а если то же самое, то зачем переплачивать»