Author Topic: Что значит «понять» текст?  (Read 2949 times)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Что значит «понять» текст?
« on: 13 March 2022, 19:26:43 »
  • 0
  • 0
Заинтересовался вопросами педагогики обучения словарному запасу и тут выяснились интересные моменты. Экспериментально установлено, что:
  • знание 90% слов в тексте дает 50% понимание* текста
  • 95% дают 60% понимание
  • 100% дают 75%(!!!)** понимание

*понимание определялось разнообразными заданиями после прочтения текста: ответить на вопросы по содержанию, подобрать синоним к слову в тексте и т.д.

Всё это не праздный интерес, так % знания слов в произвольном тексте через словарь частотности напрямую влияет на размер необходимого минимального словаря для заучивания. И разница внушительная: разница между 90% опознованием и 98% процентным - это разница между изучением 3 тыс и 8-9 тыс корней.

И если первое можно оставить на самотек, т.е. набрать слова по мере их появления в учебниках/ текстах, то второе - это уже надо целенаправленно заучивать лексические списки, иначе изучение затянется на десятилетия. Слова за пределом первых 2-3 тыс натурально редки сами по себе и надо очень много читать/смотреть/слушать, чтобы эти слова встретились. Поэтому если цель, например, изучить на уровень B2 за 2 года, то надо тупо учить слова списками (получается не меньше 17 слов каждый рабочий день!).

** С одной стороны логично, мне знакомо чувство, когда знаешь каждое слово в предложении, а концы связать не можешь. Но с другой стороны, это как бы средний показатель, многое зависит от неязыковых факторов, как знание самого предмета. Я более чем уверен, что если дать неискушенному нативу почитать текст об экономике или полимерах, то понимание тоже не будет 100%. Но я нигде не нашел, а чего достигают нативы в подобных экспериментах. 75% - это много, мало, средне? Судя по тому, что средний САТ по чтению у американцев 533 из 800, вроде 6.7 получается, но там ещё и писать надо.

 Короче я в раздумьях, сколько же надо % понимать текст, чтобы считать, что его «понимаешь». Исследовательница Лауфер не мудрствовала лукаво: она определила, что это 55%, потому что это - проходной балл при поступлении в Университет Хайфы, но меня «55% понимание» как-то совсем не мотивирует. ???

А как вы определили бы для себя, что такое «понять текст», где бы вы провели черту между понимать/ не понимать?
« Last Edit: 13 March 2022, 19:40:32 by Gaeilgeoir »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #1 on: 14 March 2022, 16:14:46 »
  • 0
  • 0
А как вы определили бы для себя, что такое «понять текст», где бы вы провели черту между понимать/ не понимать?
Понимание текста — это его перевод на свой собственный идиолект. Если вы можете пересказать текст своими словами, не исказив при этом его смысла, значит вы текст поняли.

Offline pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 22836
  • Карма: +614/-7355
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #2 on: 14 March 2022, 16:26:20 »
  • 0
  • 0
Рассказывал, как-то прочел "Трилогию" Сенкевича. Без словаря. Спроси, так половину слов сейчас не переведу.
А скопом всё ясно. :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 5251
  • Карма: +481/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #3 on: 14 March 2022, 20:17:54 »
  • 0
  • 0
Я всё-таки реально не понял, что понимается под процентами понимания. Как по мне, то в некоторых ситуациях возможно 100% понимание смысла текста даже без понимания некоторых слов, значение которых можно вывести из контекста. На этом принципе основаны толковые словари и прочие *педии. Довольно многие английские слова я именно так и выучил: просто встречая их употребление в разных контекстах, понимая смысл текста, но не понимая конкретного слова, уже постфактум подыскивал слову русский аналог, которого в принципе может и не быть. В последних случаях зачастую просто заимствую английское слово в свой лексикон. Впоследствии может оказаться, что "официальный" русский аналог у слова есть, но особой популярностью не пользуется, английское заимствование как-то роднее, т. к. английское слово выучил раньше.
Вход в Московское княжество -- 1 рубль, выход -- бесценен.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #4 on: 14 March 2022, 20:32:12 »
  • 0
  • 0
Я всё-таки реально не понял, что понимается под процентами понимания.
Если я правильно понял, то это процент искажения смысла текста в процессе его перевода на свой собственный идиолект/пересказ своими словами. Условно, исказил 25% смысла — понял на 75%.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #5 on: 14 March 2022, 22:58:18 »
  • 0
  • 0
Я всё-таки реально не понял, что понимается под процентами понимания.

У меня нет общего, философского ответа, что значит «понять», поэтому и тему открыл, но в этом конкретном случае с процентами в моем первом посте всё очень просто. Посадили условных 50 студентов с английским неродным и дали оригинальные, неадаптированные тексты. После текстов 20-30 вопросов на понятие прочитанного. Например, в одном вопросе 4 разных высказывания, которые другими словами описывают тезисы из текста и студенты должны выбрать те, которые точнее всего отражают сущность. Если вы сдавали ТОЭФЛ или ИЕЛТС - это та часть на понятие прочитанного. «Понятие на 75%» в данном случае отражало бы правильные ответы на 15 вопросов из 20. Можно спорить насчет методологии, но на данный момент других экспериментальных данных по этому вопросу нет. Хотя если быть честными, было много разных попыток, с разных сторон, но все они в результате вышли на тот же результат: осознанное чтение возможно при знании 95% слов в тексте, при 98% чтение становится уже приятным, так недостающие слова понятны из контекста и не останавливают само чтение необходимостью искать эти слова
Quote
Как по мне, то в некоторых ситуациях возможно 100% понимание смысла текста даже без понимания некоторых слов, значение которых можно вывести из контекста.
вы себе противоречите, понимание не может быть 100% при незнании некоторых слов. Может быть понятна основная идея, но без знания всех слов какая-то информация будет потеряна.

Вот был такой пример в статье: Last week there was a fascinating announcements of a find of fossilized cowsuckers in Kansas that gave the scientists new ideas how to treat phlebitis. 2 слова из 25 неизвестны, покрытие 92%.

Даже не все нативы знают слова, выделенные полужирным шрифтом. Каусакер - это определенный подтип змей, флебитис - это какое-то заболевание. Т.е. можно сказать, что идея понятна и без знания этих слов, но детали всё равно неизвестны, без выяснения этих слов. Если в задании после текста стоит определение, что флебитис - это …. То можно только гадать, какой правильный вариант, без знания этого слова.
« Last Edit: 14 March 2022, 23:01:36 by Gaeilgeoir »

Offline Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 5251
  • Карма: +481/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #6 on: 15 March 2022, 01:11:51 »
  • 0
  • 0
Да, в этом вырванном из контекста случае конечно не поймёшь, но может если видеть всю статью, оно будет несколько понятнее.
Можно скажем в берестяных грамотах встретить незнакомое древненовгородское слово, в некоторых случаях даже у учёных единого мнения насчёт его значения может не быть, но всё же в большинстве случаев они сходятся во мнении, что с вероятностью 99% их расшифровка правильная. И так же в этом тесте вычислить правильное значение вполне реально.
Вход в Московское княжество -- 1 рубль, выход -- бесценен.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1063/-38
    • View Profile
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #7 on: 15 March 2022, 01:39:07 »
  • 0
  • 0
На самом деле, не все так очевидно. Я сначала подумал, что cowsucker - это что-то вроде бычьего цепня, следовательно, я не понял, как с его помощью можно лечить какую-то болезнь.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #8 on: 15 March 2022, 09:21:43 »
  • 0
  • 0
Да, в этом вырванном из контекста случае конечно не поймёшь, но может если видеть всю статью, оно будет несколько понятнее.
Несогласен, в типичном случае понятно ровно столько, сколько и в этом одном предложении, разве что статья педагогическая и там есть вставка «а теперь дети я вам расскажу, что такое флебит». Я вчера не выдержал и загуглил: флебит - это воспаление стенок венозных сосудов. Кроме общего знания, что -итис - это название болезней в английском (поэтому слово было не совсем неизвестным, скорее полупонятным), догадаться точно, что за болезнь, нереально.

Quote
Можно скажем в берестяных грамотах встретить незнакомое древненовгородское слово, в некоторых случаях даже у учёных единого мнения насчёт его значения может не быть, но всё же в большинстве случаев они сходятся во мнении, что с вероятностью 99% их расшифровка правильная.

Это не может быть правдой, так как даже для таких хорошо изученных языков как древнегреческий, значение огромного числа слов известны только приблизительно, а что касается растений и животных - вообще неизвестны. Если вы откроете порядочный словарь древнегреческого, то вы очень быстро увидите там в качестве переводов «some kind of plant», «some kind of animal».

Quote
И так же в этом тесте вычислить правильное значение вполне реально.
Нет же, см. выше

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #9 on: 15 March 2022, 09:29:20 »
  • 0
  • 0
На самом деле, не все так очевидно. Я сначала подумал, что cowsucker - это что-то вроде бычьего цепня, следовательно, я не понял, как с его помощью можно лечить какую-то болезнь.
а так же это могли быть пиявки, летучие мыши-вампиры, слепни, оводы, комары, паразитические мухи - вариантов тьма

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #10 on: 15 March 2022, 15:00:11 »
  • 0
  • 0
даже для таких хорошо изученных языков как древнегреческий, значение огромного числа слов известны только приблизительно, а что касается растений и животных - вообще неизвестны.
Как и для большинства языков, вспоминается история про рогоз и камыш :)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #11 on: 15 March 2022, 16:56:37 »
  • 0
  • 0
Как и для большинства языков, вспоминается история про рогоз и камыш :)
рогоз и камыш  - это другое, там диалектология, в которой правды нет. А для греческого нам не какие-то абстрактные дикие растения не известны, там даже проблемы с некоторыми с/х культурами, особенно из Малой Азии, промысловой дичью и рудами/ камнями. Так что мы не до конца знаем ни что они ели, ни чем лечились, ни чем лица мазали. А ведь интересно, даже с практической точки зрения. И болезни их нам неизвестны, некоторые эпидемии так и гадаем: чума, бубонная чума, испанка, или может корона? Хрен его знает

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #12 on: 15 March 2022, 18:38:28 »
  • 0
  • 0
Я в греческом не силён, но вообще-то странно. В латыни вся сельскохозяйственная терминология была достаточно хорошо разработана, а уровень греков был как минимум не ниже. К примеру, из трактата de res rustica (Varro): et tenero cucumis fragilique cucurbita collo «огурец с мягким стеблем и тыква с ломким». Если точнее, то collum — это не просто стебель, а часть стебля, непосредственно у плода.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #13 on: 15 March 2022, 21:05:03 »
  • 0
  • 0
Я в греческом не силён, но вообще-то странно. В латыни вся сельскохозяйственная терминология была достаточно хорошо разработана, а уровень греков был как минимум не ниже. К примеру, из трактата de res rustica (Varro): et tenero cucumis fragilique cucurbita collo «огурец с мягким стеблем и тыква с ломким». Если точнее, то collum — это не просто стебель, а часть стебля, непосредственно у плода.
так терминология была разработана, только вот знания были утеряны в Темные века, да и античные познания в ботанике были весьма шаткими. Поэтому если пишут в рецепте «кукурбита» - нет полной гарантии, о какой тыкве идет речь или даже, что о тыкве. Кроме того, не забывайте что латинские названия в подаче Линнея отнюдь не тождественны названиям растений времен Республики. Слова менялись, менялись их значения, а иногда синонимы искусственно разделяли, так как была нужна более точная терминология, чем есть естественным образом в живом языке.

Что там Антика, моя коллега работала с (поздне)средневековыми медицинскими рецептами из Ирландии. Говорим от 12-13 веке, а то и позже. Исследованиями заинтересовались фармацевты, только вот засада: в рецептах сплошной рогоз и чистотел. Обывателю, может, и хватит для праздного любопытства, но если проводить клинические испытания, хорошо было бы знать, какое из 15 растений, называемых «камышом» стоит за текстом.

Offline pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 22836
  • Карма: +614/-7355
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Что значит «понять» текст?
« Reply #14 on: 15 March 2022, 22:44:48 »
  • 0
  • 0
:) Да и не те уже чистотелы. Всё течет, всё меняется.
Вот раньше бывало..
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.