Фонетика Урока 1

[Bhudh]

Ха, книга того же Аллена, называется Vox Graeca. Читать со стр 53

Гос-споди, ну и греческий шрифт у него там . Впервые вижу дзету в виде буквы yogh.

[Euskaldun]

прочем, он же писал, что «Attic-Ionic ζ, which was pronounced zd and comes from zd

Аллен пишет то же самое, только потом пишет, что явно произошла метатеза зд > дз, как промежуточный шаг по направлению к "з". Вопрос в другом: оно вообще принципиально? Очевидно же, что были все 3 разных звука, просто в разное время. И хотя я знаю, что "правильное" произношение <φ> для 5го века днэ - п^х, зачем мне себя насиловать и говорить п^хилосоп^хия, если мне удобнее и сподручнее говорить "философия"?

Тем более, что всё это "говорение" нужно только для более чёткого усвоения (и потом воспроизведения) вокабуляра. Вероятность ошибки потом для меня намного ниже, если я буду заучивать слова с "ф", которая для меня отдельная фонема, чем если я буду пытаться запомнить слово с неестественной для меня п^х, которая мигом потом вылетит из памяти. Я уж не говорю о прямых заимствованиях из греческого, где такие трансцендентные чтения кажутся какими-то играми разума. Так зачем вообще это?

[Bhudh]

2. Ударение - акут на третьем с конца слоге или периспомени на втором.

То есть "ударение" aka повышение тона на третьей море с конца слова (последний слог при этом, правда, всегда считается за одну мору, так что можно переформулировать как «повышение тона на второй море с предпоследнего слога»). Вообще, по моей транскрипции это как раз хорошо понятно, так как она не слоговая, а морная.

[Euskaldun]

Можно вообще сказать проще - в словах с безударным кратким конечным слогом. И мор не надо, ни считать что-либо. Только что это даст?

[Квас]

Мне не нравится "зд". Мне нравится, когда реконструкция доказывает что-то интуитивное, типа что альфа - это "а". А ещё меня поражает аргумент "athēnas + de > athēnazde квод эрат демонстрандум; но на ранних ступенях да, все дь и гь массово перешли в зд, метатеза-с". Хорошо, что на практике это неважно.

[Euskaldun]

Мне не нравится "зд"

А то! 

А ещё меня поражает аргумент "athēnas + de > athēnazde квод эрат демонстрандум

Я думаю бред же. В литовском "я вяжу" будет mezgu. Инфинитив образуется добавлением -ti к корню, так что инфинитив будет mezgti? Нет! инфинитив будет megzti. А почему? Да хз. Откуда они знают, что за фонетическая сущность стояла за athēna<z>e? откуда им известно, что этимологически "правильное" зд не самоликвидировалось моментально? Вообще странно, чтобы кто-то решил использовать отдельную букву для такого странного сочетания звуков. Дз - широко распространённая аффриката типологически, а что такое "зд"?

[Euskaldun]

И чисто для симметрии: если была бы буква для "зд", почему не было отдельной буквы для "ст", которого в греческом - навалом, и вот где была бы реальная экономия писчего материала! Плюс если посмотреть на другие двойные буквы - кс, пс - они все состоят из взрывной + свистящая. Как-то "зд" совсем не вписывается в эту логику, а вот "дз" - очень даже. А переходы gj > dz, dj > dz прекрасно видны в том же латышском

[Bhudh]

И чисто для симметрии: если была бы буква для "зд", почему не было отдельной буквы для "ст"

Ну здравствуйте!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стигма_(буква), прошу любить и жаловать.

[Euskaldun]

Ну здравствуйте!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стигма_(буква), прошу любить и жаловать.

так ведь не пользовались, а плакали и продолжали писать сигма + тау

[Euskaldun]

И что-то вы мне тухлятинку подсовываете:

Stigma (ϛ) is a ligature of the Greek letters sigma (Σ) and tau (Τ), which was used in writing Greek between the Middle Ages and the 19th century.

Это - поздняя поделка, да ещё и лигатура. Классические греки в гробу переворачивались 

[Bhudh]

Картиночка из Византии в ру-вике, да. Но Византия это таки Средние века, так что хоть к Средним додумались же.

[Euskaldun]

Картиночка из Византии в ру-вике, да. Но Византия это таки Средние века, так что хоть к Средним додумались же.

так это ж лигатура, к логике формирования алфавита не имеет никакого отношения. Вы бы видели, до каких трехэтажных лигатур додумались ирландцы, тут какие-то выводы о фонологии делать из этого - нерационально.

[Bhudh]

Кстати, можно ж сравнить оікономию:

ὁ Δικαιόπολις Ἀθηναῖός ἐστιν· οἰκεῖ δὲ ὁ Δικαιόπολις οὐκ ἐν ταῖς Ἀθήναις ἀλλὰ ἐν τοῖς ἀγροῖς· αὐτουργὸς γάρ ἐστιν. γεωργεῖ οὖν τὸν κλῆρον καὶ πονεῖ ἐν τοῖς ἀγροῖς. χαλεπὸς δέ ἐστιν ὁ βίος· ὁ γὰρ κλῆρός ἐστι μῑκρός, μακρὸς δὲ ὁ πόνος. ἀεὶ οὖν πονεῖ ὁ Δικαιόπολις καὶ πολλάκις στενάζει καὶ λέγει· "ὦ Ζεῦ, χαλεπός ἐστιν ὁ βίος· ἀπέραντος γάρ ἐστιν ὁ πόνος, μῑκρὸς δὲ ὁ κλῆρος καὶ οὐ πολὺν σῖτον παρέχει." ἀλλὰ ἰσχῡρός ἐστιν ὁ ἄνθρωπος καὶ ἄοκνος· πολλάκις οὖν χαίρει· ἐλεύθερος γάρ ἐστι καὶ αὐτουργός· φιλεῖ δὲ τὸν οἶκον. καλὸς γάρ ἐστιν ὁ κλῆρος καὶ σῖτον παρέχει οὐ πολὺν ἀλλὰ ἱκανόν.

ὁ Δικαιόπολις Ἀθηναῖός ἐϛιν· οἰκεῖ δὲ ὁ Δικαιόπολις οὐκ ἐν ταῖς Ἀθήναις ἀλλὰ ἐν τοῖς ἀγροῖς· αὐτουργὸς γάρ ἐϛιν. γεωργεῖ οὖν τὸν κλῆρον καὶ πονεῖ ἐν τοῖς ἀγροῖς. χαλεπὸς δέ ἐϛιν ὁ βίος· ὁ γὰρ κλῆρός ἐϛι μῑκρός, μακρὸς δὲ ὁ πόνος. ἀεὶ οὖν πονεῖ ὁ Δικαιόπολις καὶ πολλάκις ϛενάζει καὶ λέγει· "ὦ Ζεῦ, χαλεπός ἐϛιν ὁ βίος· ἀπέραντος γάρ ἐϛιν ὁ πόνος, μῑκρὸς δὲ ὁ κλῆρος καὶ οὐ πολὺν σῖτον παρέχει." ἀλλὰ ἰσχῡρός ἐϛιν ὁ ἄνθρωπος καὶ ἄοκνος· πολλάκις οὖν χαίρει· ἐλεύθερος γάρ ἐϛι καὶ αὐτουργός· φιλεῖ δὲ τὸν οἶκον. καλὸς γάρ ἐϛιν ὁ κλῆρος καὶ σῖτον παρέχει οὐ πολὺν ἀλλὰ ἱκανόν.

1,715% на этот краткий текст.

[Euskaldun]

текст не натуральный, st- одна из наиболее частых инициалей в греческом. В этимологическом словаре Беекеса слова на ст- занимают 32 стр.

[Bhudh]

Ви меня таки винуждаете.
Возьму натуральные тексты.

Полный текст Илиады и Одиссеи.
Полная замена всех στ на ϛ.
0,387 % экономии!

Антигона Софокла.
0,5116 % экономии!

Анабасис Ксенофонта (да, по той самой ссылке).
0,598 % экономии!

Хм, что-то "искусственный" текст гораздо ярче на этом фоне смотрится…
Может, потому буква для στ древним грекам и не сдалась нафиг?