Author Topic: Репортажи из Каталонии  (Read 46438 times)

Offline Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Posts: 5251
  • Карма: +482/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #75 on: 19 December 2019, 23:49:40 »
  • 0
  • 0
учитывая, что каталанский стал высокоразвитым литературным языком раньше испанского
Хмм, почему-то был уверен, что "Дон Кихот" был в оригинале написан на каталанском, а сейчас посмотрел -- оказалось на испанском. Может я его с кем-то перепутал? Какие известные классические произведения были написаны на каталанском?
Вход в Московское княжество -- 1 рубль, выход -- бесценен.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline alant

  • Герой
  • *
  • Posts: 3117
  • Карма: +519/-35
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #76 on: 20 December 2019, 00:55:17 »
  • 0
  • 0
Мексика, Россия, Тайланд - вот тройка лидеров.
В каком смысле? Сейчас - граждане Испании, а ни исторически, ни по языку никаким боком.
Ну Мексика - федерация, Россия - федерация на бумаге, Тайланд вообще не федерация. Регионы у них настолько финансово самостоятельны? Или государство забило на выравнивание уровня жизни разных регионов?
Хватит курить, где попало. Курите, где еще не попало.

Offline alant

  • Герой
  • *
  • Posts: 3117
  • Карма: +519/-35
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #77 on: 20 December 2019, 00:56:39 »
  • 0
  • 0
В каком смысле? Сейчас - граждане Испании, а ни исторически, ни по языку никаким боком.
Исторически, как раз каталонцы и есть первые испанцы.
Хватит курить, где попало. Курите, где еще не попало.

Offline alant

  • Герой
  • *
  • Posts: 3117
  • Карма: +519/-35
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #78 on: 20 December 2019, 01:05:24 »
  • 0
  • 0
Они настолько же "испанцы", насколько поляки (даже не украинцы) являются русскими. Португальский родственнее испанскому, чем каталанский.
Я не назвал их кастильцами. Граждане Испании. А у кастильцев есть общее самосознание, отличное от других народностей Испании?
Хватит курить, где попало. Курите, где еще не попало.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #79 on: 20 December 2019, 01:43:22 »
  • 0
  • 0
Речь про территорию нынешней Франции, разумеется. Причём на юге ассимиляция произошла лет на 100-150 раньше.
Для Карла Великого возможно, хотя и на романском наречии он тоже говорил. Но в 842 г. войско франков давало клятву уже на старофранцузском.
возможно, вы правы, но зашкаливающее число германизмов в каталанском, сепаратных от кастильского, заставляет задуматься, что там с ассимиляцией германцев было. Ср. кат.  blau (идент. нем.!) против каст. azúl, кат. ganivet (cp. англ. knife) против исп. эээ, не знаю как по-испански, кат. forc (cp. англ. fork) против исп. tenedor. А что в названиях птиц творится! Испанские и каталанские птицеловы явно рядом не лежали.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #80 on: 20 December 2019, 01:46:18 »
  • 0
  • 0
Хмм, почему-то был уверен, что "Дон Кихот" был в оригинале написан на каталанском, а сейчас посмотрел -- оказалось на испанском. Может я его с кем-то перепутал? Какие известные классические произведения были написаны на каталанском?
Дон Кихот в определенной степени плагиат с каталанского/ валенсийского Tirant lo Blanc (Белый тиран), но Дон Кихота больше распиарили.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #81 on: 20 December 2019, 02:04:45 »
  • 0
  • 0
Я не назвал их кастильцами. Граждане Испании. А у кастильцев есть общее самосознание, отличное от других народностей Испании?
а вот тут вы заблудились в 3ех соснах. Все кастильцы - испанцы (т.е. испаноязычные), но далеко не все испанцы - кастильцы, и я совсем не галисийцев или басков имею в виду. У испанцев очень сильная региональная идентичность, и если вы назовете андалуза или эстремадура "кастильцем", то вам плюнут в лицо, хотя язык они с удовольствием называют и кастильским и испанским, для них это синонимы. Вот у них у всех, у испанцев, есть сильное отождествление себя с государством "Испания", они реально патриоты этой страны, могут укутаться в испанский флаг и ходить по улице. А у нацменов, которые 1/3 населения составляют (причем более богатую) поводов кутаться в испанский флаг нет: их языки запрещали, интеллигенцию репрессировали и вообще Франко в буквальном смысле бил палками. Их современное гособразование под названием "Испания" мало устраивает, начиная с погрязжей в воровстве и коррупции монархии, которая была навязана не спросив мнение населения, и кончая системой трансфертов, по которой испанцы сидят на шее у нацменов, а в ответ получают недостаточные инвестиции в инфраструктуру. Каталония производит 19% валового продукта, с населением, которое составляет 16%, а денег на дороги из Мадрида получает только 9%. Неудивительно, что каталонцы недовольны, у них одни из самых плохих автострад в Испании, хотя через них идёт весь грузопоток на Францию, в то время как в Андалузии строят шоссе в никуда, закатывая в бетон миллиарды евро. Почему? Потому что правящая партия так покупает голоса в Андалузии (которая лидирует по населению, но отнюдь не по экономике), а каталонцы традиционно голосуют за региональные партии, так что тратить на них деньги - "бесполезно".

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1063/-38
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #82 on: 20 December 2019, 02:12:02 »
  • 0
  • 0
cp. англ. fork
Слово ведь из норманнско-французского:
"Old English forca, force (denoting a farm implement), based on Latin furca ‘pitchfork, forked stick’; reinforced in Middle English by Anglo-Norman French furke (also from Latin furca )"

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #83 on: 20 December 2019, 02:17:12 »
  • 0
  • 0
Слово ведь из норманнско-французского:
"Old English forca, force (denoting a farm implement), based on Latin furca ‘pitchfork, forked stick’; reinforced in Middle English by Anglo-Norman French furke (also from Latin furca )"
пускай, но в Каталонию его германцы принесли, ведь в фр. fourche(tte), так что каталонцы слово не от французов получили.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1063/-38
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #84 on: 20 December 2019, 03:12:32 »
  • 0
  • 0
Вы имеете в виду, что германцы адаптировали латинское слово и потом принесли его в Каталонию?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #85 on: 20 December 2019, 05:09:46 »
  • 0
  • 0
Вы имеете в виду, что германцы адаптировали латинское слово и потом принесли его в Каталонию?
я имею в виду, что слово было заимствовано германцами и принесено в Каталонию, как часть кулинарно-кухонного пакета

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #86 on: 20 December 2019, 16:49:48 »
  • 0
  • 0
Смотрю новости на аранском (он же - гасконский диалект окситанского), что я могу сказать? Звучит несколько непривычно, но кроме ü вместо u вполне могло бы сойти за деревенский диалект каталанского.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4929/-90
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #87 on: 20 December 2019, 16:52:35 »
  • 0
  • 0
возможно, вы правы, но зашкаливающее число германизмов в каталанском, сепаратных от кастильского, заставляет задуматься, что там с ассимиляцией германцев было. Ср. кат.  blau (идент. нем.!) против каст. azúl, кат. ganivet (cp. англ. knife) против исп. эээ, не знаю как по-испански, кат. forc (cp. англ. fork) против исп. tenedor. А что в названиях птиц творится! Испанские и каталанские птицеловы явно рядом не лежали.
У французов/окситанцев и астурийцев/леонцев (чей язык под влиянием арагонского развился в кастильский) был разный германский суперстрат: франкский и визиготский соотв. И в каталанском германский суперстрат близок к таковому в галлороманских, ср. ваши же примеры: кат. blau, фр. bleu, кат. ganivet, ст.-фр. canivet.

Дон Кихот в определенной степени плагиат с каталанского/ валенсийского Tirant lo Blanc (Белый тиран), но Дон Кихота больше распиарили.
В Дон Кихоте есть упоминание о Белом Тиране, как об очень ценной книге. Так что Сервантес это произведение знал и уважал :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #88 on: 20 December 2019, 17:03:20 »
  • 0
  • 0
а откуда couteau взялся? В смысле я знаю, что он из лат. cutellus, но куда canivet делся?

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4929/-90
    • View Profile
Re: Репортажи из Каталонии
« Reply #89 on: 20 December 2019, 17:12:03 »
  • 0
  • 0
куда canivet делся?
Вышел из употребления, его заменил canif из ср.-англ., современное значение «перочинный нож».