« previous next »
Pages: [1] 2 3 ... 17

Author Topic: ж, жь, дж в русском  (Read 21153 times)

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6734
  • Карма: +2273/-349
    • View Profile
ж, жь, дж в русском
« on: 26 October 2022, 15:46:54 »
  • 0
  • 0
В русском тоже [dʒ] на стыках морфем есть, но тенденция произносить дж- в 2 звука никуда не девается.
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #1 on: 26 October 2022, 15:52:06 »
  • 0
  • 0
Quote from: Bhudh on 26 October 2022, 15:46:54
В русском тоже [dʒ] на стыках морфем есть, но тенденция произносить дж- в 2 звука никуда не девается.
я не знаю, как вам видится с теоретической точки зрения, но с практической проблемы нет. А насчет в «два звука» - даже в слове джем? :obmorok:
Logged

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6734
  • Карма: +2273/-349
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #2 on: 26 October 2022, 15:58:53 »
  • 0
  • 0
И /джэм/, и /джынсы/, и /джоулʼ/…
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #3 on: 26 October 2022, 16:26:23 »
  • 0
  • 0
Quote from: Bhudh on 26 October 2022, 15:58:53
И /джэм/, и /джынсы/, и /джоулʼ/…
мне кажется, это индивидуально
Logged

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6734
  • Карма: +2273/-349
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #4 on: 26 October 2022, 16:31:44 »
  • 0
  • 0
Естественно, и зависит от степени корреляции произношения человеком аффрикаты в тех языках, что он знает, с русским.
Но в России английский-то знают через Мутко, что говорить о других…
Logged
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #5 on: 26 October 2022, 16:35:32 »
  • 1
  • 0
Quote from: Euskaldun on 26 October 2022, 16:26:23
мне кажется, это индивидуально
В русском нет фонемы /ʥ/, есть аллофон [ʥ] фонемы /ʨ/. Поэтому в словах типа джем, джинсы в начале слова сочетание согласных /d/ + /ʐ/. Аналогично в английском произношении слова Mitsubishi сочетание /t/ + /s/.
Logged

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #6 on: 26 October 2022, 17:35:35 »
  • 0
  • 0
Quote from: Владимир on 26 October 2022, 16:35:32
В русском нет фонемы /ʥ/
а причем тут это? в русском ретрофлексное «ж», а не палатальное за исключением смешного старомосковского произношения в словах типа «дажжи». Раздельное произношение «д» и «ж» в слове джем (с твердым ж!) возможно только вставкой эпентической швы. Возможно, вы знакомы с такими людьми, которые говорят «дэжэм», но мне такие незнакомы.
Quote
Аналогично в английском произношении слова Mitsubishi сочетание /t/ + /s/.
а причем здесь «английское произношение Мицубиши»? Мы говорили об объективных (не)трудностях произнесения tsu изучающими японский язык. Судя по тому, что пишут нативы о себе звук [ts] у них не вызывает проблем. А вот с билабиальным «ф» или гласной «у» проблемы бывают, по их же словам. Или вы намекаете, что именно насчет звука [ts] они врут, и произнести категорически не могут? :pop:
Logged

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #7 on: 26 October 2022, 18:10:44 »
  • 0
  • 0
Quote from: Euskaldun on 26 October 2022, 17:35:35
а причем тут это?
При том, что это аффриката, которая не существует как фонема в русском языке в отличие от английского, откуда было заимствовано слово джемпер (← jumper).

Quote from: Euskaldun on 26 October 2022, 17:35:35
в русском ретрофлексное «ж»
Конечно, поэтому вместо этой не существующей как фонемы аффрикаты в русском сочетание дентального плозива /d/ с ретрофлексным фрикативом /ʐ/.

Quote from: Euskaldun on 26 October 2022, 17:35:35
Раздельное произношение «д» и «ж» в слове джем (с твердым ж!) возможно только вставкой эпентической швы.
В русском языке нет фонотактической необходимости разбивать начальный кластер из плозива и фрикатива с помощью шва. Никто же не говорит кысерокс.

Quote from: Euskaldun on 26 October 2022, 17:35:35
а причем здесь «английское произношение Мицубиши»? Мы говорили об объективных (не)трудностях произнесения tsu изучающими японский язык.
Нет никаких проблем заменить отсутствующую в английском, но присутствующую в японском, альвеолярную аффрикату /ʦ/ сочетанием /t/ и /s/.
Logged

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #8 on: 26 October 2022, 18:30:59 »
  • 0
  • 0
Quote
Конечно, поэтому вместо этой не существующей как фонемы аффрикаты в русском сочетание дентального плозива /d/ с ретрофлексным фрикативом /ʐ/.
а как вы себе это представляете в начале слова, раздельное произношение смычки и шипящей? В словах типа диджей раздельное произношение доказывается слогоразделом, а что в слове джем? 2 слога?
Logged

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #9 on: 26 October 2022, 18:33:36 »
  • 0
  • 0
Короче дискуссия вырождается в очередной шмелизм вроде дискуссии о дифтонгах в русском. На вопрос о минимальной паре мая против майя ответа я так и не дождался…
Logged

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #10 on: 26 October 2022, 18:57:55 »
  • 0
  • 0
Quote from: Euskaldun on 26 October 2022, 18:30:59
а как вы себе это представляете в начале слова, раздельное произношение смычки и шипящей? В словах типа диджей раздельное произношение доказывается слогоразделом, а что в слове джем? 2 слога?
При чём здесь слогороздел? Аффриката от последовательности плозив - фрикатив отличается по многим параметрам. Это и длительность произношения, и последовательность артикуляции, амплитуда шума собственно фрикатива.

Quote from: Euskaldun on 26 October 2022, 18:33:36
Короче дискуссия вырождается в очередной шмелизм вроде дискуссии о дифтонгах в русском. На вопрос о минимальной паре мая против майя ответа я так и не дождался…
Нет здесь никакого шмелизма. С аффрикатами всё прозрачно.
Logged

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2598
  • Карма: +504/-14
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #11 on: 26 October 2022, 20:14:40 »
  • 0
  • 0
Quote from: Bhudh on 26 October 2022, 13:42:02
А сколько человек догадаются, что fu надо читать [ɸɯ]?
Кстати, тюркское [ɯ] обычно передают как Ы. Что мне не нравится. Байконыр > Байконур не зря!
Quote from: Bhudh on 26 October 2022, 15:58:53
И /джэм/, и /джынсы/, и /джоулʼ/…
Говорят, россияне говорят дъжынсы. ::)
« Last Edit: 26 October 2022, 20:18:05 by DarkMax »
Logged
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #12 on: 26 October 2022, 20:23:15 »
  • 0
  • 0
Это на празднике урожая Дъжынки?  :D
Logged

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #13 on: 26 October 2022, 21:32:27 »
  • 0
  • 0
Quote from: DarkMax on 26 October 2022, 20:14:40
Говорят, россияне говорят дъжынсы. ::)
Это глюки, поскольку в украинском есть постальвеолярная аффриката /ʤ/.
Logged

Offline Нестер

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1032
  • Карма: +59/-223
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #14 on: 28 October 2022, 20:46:55 »
  • 0
  • 0
Quote from: Bhudh on 26 October 2022, 15:46:54
В русском тоже [dʒ] на стыках морфем есть, но тенденция произносить дж- в 2 звука никуда не девается.
«дж- в 2 звука» — это польское «drzewo» в небеглом произношении. Может, вы всё же имеете в виду [d͡ʐʐ] с большей долготой фрикативной части?
Logged
Pages: [1] 2 3 ... 17
« previous next »