Балто-болгарские языковые связи

[Владимир]

проблема в том, что в балтийских это (поздний) прозрачный девербатив от глагола «собирать», а в славянских?

В славянских исходный глагол утрачен или заимствование.

Что, прямо у всех?

У тех, чей племенной язык лёг в основу древнепсковского и древненовгородского.

[Euskaldun]

В славянских исходный глагол утрачен или заимствование.

постулировать «утраченный глагол» - это плождение сущностей

[bvs]

У тех, чей племенной язык лёг в основу древнепсковского и древненовгородского.

А это точно были кривичи? Есть гипотеза, что новгородские словене - переселенцы с более западных областей (из Польши).

[Сергей]

А это точно были кривичи? Есть гипотеза, что новгородские словене - переселенцы с более западных областей (из Польши).

Есть гипотезы, что кривичи тоже из Польши попали в Подвинье.

[Владимир]

постулировать «утраченный глагол» - это плождение сущностей

Почему же, родство балтийских и славянских довольно близкое и девербатив мог быть образован уже в балтославянском.

[Владимир]

А это точно были кривичи? Есть гипотеза, что новгородские словене - переселенцы с более западных областей (из Польши).

Древнепсковский и древненовгородский основываются на племенных языках кривичей и ильменских словен, причём в древненовгородском влияние ильменских словен было больше. А так и те и другие являются переселенцами с более западных областей, субстратная гидронимия говорит об этом.

[Euskaldun]

Почему же, родство балтийских и славянских довольно близкое и девербатив мог быть образован уже в балтославянском.

для того, чтобы постулировать «утраченный глагол» - желательно показать следы его существования. В балтийских это очень продуктивный глагол, у которого есть десятки производных слов. А так получается, что умозрительно постулируется у славян, только для того, чтобы не признавать слово рука заимствованием. Шовинизмом попахивает

[Владимир]

Да какой тут шовинизм, обычное явление, когда в одном из языков выходит из употребления исходное для словообразования слово. К примеру в русском есть слово говядина и в с/х есть го̀ведина. Значат они одно и то же и являются рефлексами общеславянского govęd(j)ina, которое образовано от govędo. Рефлекс последнего сохранился в с/х языке (го̀ведо «крупный рогатый скот»), но не сохранился в РЛЯ (правда, есть в псковских говорах).

[Euskaldun]

Да какой тут шовинизм, обычное явление, когда в одном из языков выходит из употребления исходное для словообразования слово.

вы приводите в качестве примера слово из исконного фонда ие., у которого 100500 когнатов и следы во всех славянских языках? Мы же говорим о узкобалтийской инновации, которая якобы была в славянских языках, но чудесным образом испарилась не оставив следов? ни на всем массиве славянских языков, ни в диалектах? вы правда считаете это сравнимым?

К примеру в русском есть слово говядина и в с/х есть го̀ведина. Значат они одно и то же и являются рефлексами общеславянского govęd(j)ina, которое образовано от govędo. Рефлекс последнего сохранился в с/х языке (го̀ведо «крупный рогатый скот»), но не сохранился в РЛЯ (правда, есть в псковских говорах).

В русскрм языке внезапно есть прилагательное говяжий, которое напрямую образовано от этого *говядо, а не от говядина.

[Владимир]

В русскрм языке внезапно есть прилагательное говяжий, которое напрямую образовано от этого *говядо, а не от говядина.

Какая разница? Говядина от говяжий, я там специально йот в скобки поставил.

вы приводите в качестве примера слово из исконного фонда ие., у которого 100500 когнатов и следы во всех славянских языках? Мы же говорим о узкобалтийской инновации, которая якобы была в славянских языках, но чудесным образом испарилась не оставив следов? ни на всем массиве славянских языков, ни в диалектах? вы правда считаете это сравнимым?

Развитие значения «хваталка» → «рука» типологически распространено, а балтославянский девербатив *ránkā тоже от весьма широко распространённого ИЕ глагола *wer-.
Здесь проблема в том, что невозможно доказать балтийскость или балтославянскость производного, поэтому я с самого начала написал, что когнат и заимствование равновероятны. 

[Euskaldun]

Какая разница? Говядина от говяжий, я там специально йот в скобки поставил.

говядина образовано от говядо как сингулятив, по принципу горох - горошина, причем тут прилагательное?

Развитие значения «хваталка» → «рука» типологически распространено

вот только не хваталка, а собиралка.

балтославянский девербатив *ránkā тоже от весьма широко распространённого ИЕ глагола *wer-.

У вас неправильный этимон, корень там *re(n)k-, когнат ирл. com-rac. И где этот глагол у славян?

[Владимир]

говядина образовано от говядо как сингулятив, по принципу горох - горошина, причем тут прилагательное?

Прилагательное упопомянули вы Я подумал, что для уточнения словообразования govędo → govędjь(jь) → govęd(j)ina, но можно и сократить цепочку, поскольку в данном случае это не важно: рефлекс govędo в РЛЯ не сохранился. Надо ли в этом случае ставить вопрос о заимствованном характере слова говядина в русском языке?

У вас неправильный этимон, корень там *re(n)k-, когнат ирл. com-rac. И где этот глагол у славян?

Это у Дерксена. А глагол у славян не сохранился, как не сохранилось говядо в русском.

[Euskaldun]

Прилагательное я привел как пример, что даже если слово само не сохранилось, то от него остаются какие-то производные. Поэтому постулировать существование *говядо при наличии говяжий и говядина - это наука, а высасывать несуществующий в славянских глагол *рячь - это гонилово, а не наука. 

[Владимир]

Как можно доказать, что девербатив был образован в общебалтском, а не в балтославянском? Или ещё раньше вроде *wrónk-eh₂, а в балтославянском изменилась лишь семантика?

[Leo]

а почему коровье молоко но говяжье мясо? и если коровье мясо ещё так сяк то говяжье молоко ни в какую?