« previous next »
Pages: [1] 2

Author Topic: Глухие сонорные  (Read 1730 times)

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5309
  • Карма: +487/-322
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Глухие сонорные
« on: 21 October 2023, 20:17:32 »
  • 0
  • 0
Увидел на wiktionary транскрипцию слова "ῥῆμα" - /r̥ɛ̂ː.ma/.
1. В греческом были глухие сонорные?
2. В чём разница между глухими сонорными и сонорными с придыханием?
Logged
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #1 on: 21 October 2023, 20:25:54 »
  • 1
  • 0
1. все начальные ρ- в греческом были глухими из-за смешения слов с *sr-, где глухое ρ было оправдано и слов с *r-, где оглушение произошло по аналогии.

2. согласно некоторым указаниям внутри слова двойные ρ были -ῤῥ-, но не все исследователи с этим согласны

Logged

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1438
  • Карма: +424/-16
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #2 on: 21 October 2023, 20:26:14 »
  • 0
  • 0
В русском оглушается конечный -р, но никакого придыхания вроде нет.

Off-Topic: ShowHide
Мне лично кажется, древнегреческие реконструкции - выдумки.
Logged

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #3 on: 21 October 2023, 20:27:33 »
  • 0
  • 0
Quote from: Квас on 21 October 2023, 20:26:14
Мне лично кажется, древнегреческие реконструкции - выдумки.
:o поэтому латиняне от нехрен делать передавали греческое ῥ как rh?
Logged

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #4 on: 21 October 2023, 20:39:28 »
  • 1
  • 0
Quote from: cetsalcoatle on 21 October 2023, 20:17:32
В чём разница между глухими сонорными и сонорными с придыханием?

Для простоты разница между звонкими, глухими и аспирированными плозивами (волнистая линия — работа голосовых связок):

Logged

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #5 on: 21 October 2023, 20:46:29 »
  • 0
  • 0
Quote from: Квас on 21 October 2023, 20:26:14
Мне лично кажется, древнегреческие реконструкции - выдумки.
Почему? Есть же куча записей латинских слов и даже фраз, записанных греками греческими буквами и наоборот — масса греческих слов, заимствованных в латынь в разное время. А как звучал латинский известно очень хорошо.
Logged

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #6 on: 21 October 2023, 20:53:44 »
  • 0
  • 0
Quote from: Владимир on 21 October 2023, 20:46:29
Почему? Есть же куча записей латинских слов и даже фраз, записанных греками греческими буквами и наоборот — масса греческих слов, заимствованных в латынь в разное время. А как звучал латинский известно очень хорошо.
есть и системные соображения. если *sV- дало hV-, то что странного в том, что *sr- дало *rh-?
Logged

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1438
  • Карма: +424/-16
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #7 on: 21 October 2023, 21:32:56 »
  • 1
  • 0
Quote from: Euskaldun on 21 October 2023, 20:27:33
:o поэтому латиняне от нехрен делать передавали греческое ῥ как rh?

Может, это был глухой r, но кто поручится?

Quote from: Владимир on 21 October 2023, 20:46:29
Почему? Есть же куча записей латинских слов и даже фраз, записанных греками греческими буквами и наоборот — масса греческих слов, заимствованных в латынь в разное время. А как звучал латинский известно очень хорошо.

Off-Topic: ShowHide

Да просто такое общее впечатление всегда складывается, когда начинаешь читать.

Например, мне не нравится "здета". Звучит бредово. Поэтому хочешь убедиться, что всё доказано научно-пренаучно. Открываешь Силера, читаешь: "Сначала были "дь" и "гь", они стали "дз" или "дж", а оно потом превратилось в "зд", а оно - в "з". И ты такой: "Чего???" Фоменковщина с "обратным прочтением". :D

Римские свидетельства - поздновато. Классический греческий - пятый век, римляне лазили по деревьям.

Так что я агностик. Как-то говорили, а как - шут его знает.
« Last Edit: 21 October 2023, 21:34:28 by Квас »
Logged

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #8 on: 21 October 2023, 21:44:17 »
  • 0
  • 0
Quote from: Квас on 21 October 2023, 21:32:56
Римские свидетельства - поздновато. Классический греческий - пятый век, римляне лазили по деревьям.
Хорошо, мы можем сказать, как звучало койне  :)
Logged

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1438
  • Карма: +424/-16
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #9 on: 21 October 2023, 21:48:39 »
  • 0
  • 0
Off-Topic: ShowHide
А хуже всего - Аллен. ""Лимос" и "лоймос" звучат непохоже, поэтому, вероятно, там было "лöймос" (так и пишет, о-умляут, у него слепота на МФА), ведь "лимос" и "лöймос" - куда как похоже".
Logged

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #10 on: 21 October 2023, 21:57:59 »
  • 0
  • 0
Quote from: Квас on 21 October 2023, 21:32:56
Может, это был глухой r, но кто поручится?
Нет, это был именно аспирированный, персы передавали начальный звук в греч. Ῥώμη через свой [ɾ] (не знаю, как это в той графике).
Logged

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #11 on: 21 October 2023, 22:24:09 »
  • 0
  • 0
Quote from: Квас on 21 October 2023, 21:48:39
А хуже всего - Аллен. ""Лимос" и "лоймос" звучат непохоже, поэтому, вероятно, там было "лöймос" (так и пишет, о-умляут, у него слепота на МФА), ведь "лимос" и "лöймос" - куда как похоже".
Честно говоря, Аллена по поводу греческого не читал. Но и (в закрытом слоге) > ей > ой в старофранцузском —  обычное дело. А в греческом было наоборот.
Logged

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1438
  • Карма: +424/-16
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #12 on: 21 October 2023, 22:45:35 »
  • 1
  • 0
Наверно, можно привести несколько правдоподобных сценариев развития oi > i. Какой из них имел место, и когда осуществлялись его стадии - вопрос. Но у меня аргумент чисто ad hominem: алленовский аргумент можно серьёзно воспринимать как аргумент? Мне почему-то что "лоймос", что "лёймос" кажутся одинаково непохожими на "лимос". Добро бы он заявил, что oi монофтонгизировался в "ы" или "ʉ" (а нет, он не мог, он не использует IPA и, кажется, не в курсе звуков, отсутствующих в английском-немецком-французском) - было бы так же бездоказательно, зато более правдоподобно (в контексте "лимос"-а), а главное - свежо и оригинально.
Logged

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #13 on: 21 October 2023, 22:51:03 »
  • 0
  • 0
Quote from: Квас on 21 October 2023, 22:45:35
Но у меня аргумент чисто ad hominem: алленовский аргумент можно серьёзно воспринимать как аргумент?
Мне кажется, что нет. Тут я согласен с вами.
Logged

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1438
  • Карма: +424/-16
    • View Profile
Re: Глухие сонорные
« Reply #14 on: 21 October 2023, 22:53:55 »
  • 0
  • 0
Но это у него непринципиальный момент. Гордо демонстрирует, до каких тонкостей может докопаться. Реконструирует практически на магнитофонном уровне.
Logged
Pages: [1] 2
« previous next »