Чудесные открытия в старофранцузском

[Владимир]

ваша последняя цитата - ни о чем, фонетические процессы необязательно происходят «постепенно», Великое передвижение гласных в английском сколько длилось? 50-100 лет?

GVS длился 200 лет как минимум, с 14 по 16 в., а окончательно завершился в 17 в. (изменение вторичного [e:] → [i:]).

[Владимир]

ваша последняя цитата - ни о чем, фонетические процессы необязательно происходят «постепенно», Великое передвижение гласных в английском сколько длилось? 50-100 лет? И это была куда более радикальная перестройка языка, чем банальное и тривиальное исчезновение системы 2 падежей, которое во многом держалось на согласной -s, с дебуккализацией которой развалилась вся система.

Да нет, это не просто изменение фонетики, это грамматическая перестройка языка.

Сейчас, прямо на наших глазах что-то подобное происходит в испанском. Так что неубедительно, от слова совсем, какая-то субъективная вкусовщина, которая ни на чем не основана

А что не так с испанской грамматикой?

[Euskaldun]

Как может что произойти за 40 лет, если иные и подольше живут?

элементарно, когда произношение внуков радикально отличается от произношения дедушек-бабушек

[Euskaldun]

А что не так с испанской грамматикой?

дело не в грамматике, а в дебуккализации конечной -s у большой (и постоянно растущей) части населения. Поэтому наблюдается частичная омонимия ед.ч. и мн.ч., когда la manzana и la(s) manzana(s) или niño против niño(s) произносятся одинаково. Когда процесс онемения -s охватит всё население, даже не сомневаюсь, что в языке произойдет какая-то перестройка, которая восстановит различие ед. и мн.ч., так как оно слишком фундаментально, чтобы позволить такую омонимию

[Владимир]

дело не в грамматике, а в дебуккализации конечной -s у большой (и постоянно растущей) части населения. Поэтому наблюдается частичная омонимия ед.ч. и мн.ч., когда la manzana и la(s) manzana(s) или niño против niño(s) произносятся одинаково. Когда процесс онемения -s охватит всё население, даже не сомневаюсь, что в языке произойдет какая-то перестройка, которая восстановит различие ед. и мн.ч., так как оно слишком фундаментально, чтобы позволить такую омонимию

Категория числа останется присутствовать в грамматике испанского языка даже с отстуствием её в имени. Чего нельзя сказать о категории падежа в среднефранцузском.

[Euskaldun]

Да нет, это не просто изменение фонетики, это грамматическая перестройка языка.

«грамматическая перестройка» - это для вас, знакомого с грамматической теорией, и постфактум. Постфактум все умные Средневековые писари университетов не кончали и писали во многом со слуха: есть -s - пишем, нет -s не пишем, особо не вникая, почему она там есть или её нет. Из-за отсутствия нормативных грамматик правописание было куда более изменчивым и динамичным, чем сегодня, довольно точно отражая современную писцу фонетику. Поэтому никакой особой «перестройки» не вижу.

В современном окситанском абсолютно то же явление произошло в северных диалектах (лимузинский, оверньский и виваро-альпийский), но не произошло в южных, но это как-то не развалило единства языка. Так что я вообще не вижу особой значимости в таком, довольно тривиальном фонетическом изменении

[Bhudh]

А аранский Вы учили?

[Владимир]

Средневековые писари университетов не кончали и писали во многом со слуха: есть -s - пишем, нет -s не пишем, особо не вникая, почему она там есть или её нет.

Так почему средневековые писари писали sçavoir, herbe до сих пор пишут (и прочие слова без h aspiré)?

[Euskaldun]

А аранский Вы учили?

учить не учил, несколько раз новости смотрел по телевизору. А почему вопрос?

[Euskaldun]

Так почему средневековые писари писали sçavoir, herbe до сих пор пишут (и прочие слова без h aspiré)?

это не средневековые, а времен Ренессанса. Тогда было повальное увлечение классическими языками и лингвистическими выкладками, вот от большого ума много чего напридумывали

[Владимир]

это не средневековые, а времен Ренессанса. Тогда было повальное увлечение классическими языками и лингвистическими выкладками, вот от большого ума много чего напридумывали

В первых французских орфографических трактатах 13 в. (Orthographia Gallica, Ars Minor) объясняетcя латинское склонение французским ученикам следующим образом: «Le nominatif dit le mestre, le génitif du mestre, le datif au mestre, l’accusatif le mestre, le vocatif o tu mestre, l’ablatif par le mestre, o le mestre et sanz le mestre et du mestre».
Как видите, нет форм прямого падежа, так и нет форм li артикля. Может, действительно, склонение в ст.-французском придумано задним числом?

[Bhudh]

А почему вопрос?

Ну раз речь пошла про южные диалекты окситанского, там же тоже есть свои субдиалекты.

[Euskaldun]

Ну раз речь пошла про южные диалекты окситанского, там же тоже есть свои субдиалекты.

ну гасконский особняком, он не майнстрим, я больше лангедок имел в виду

[Euskaldun]

В первых французских орфографических трактатах 13 в. (Orthographia Gallica, Ars Minor) объясняетcя латинское склонение французским ученикам следующим образом: «Le nominatif dit le mestre, le génitif du mestre, le datif au mestre, l’accusatif le mestre, le vocatif o tu mestre, l’ablatif par le mestre, o le mestre et sanz le mestre et du mestre».
Как видите, нет форм прямого падежа, так и нет форм li артикля. Может, действительно, склонение в ст.-французском придумано задним числом?

это мало что доказывает, потому что даже прямой падеж был равен 2 латинским, не говоря уже о косвенном

[pitonenko]

Как может что произойти за 40 лет, если иные и подольше живут?

элементарно, когда произношение внуков радикально отличается от произношения дедушек-бабушек

Мне трудно такое представить. Видимо, происходит в эпохи, когда старшие авторитет теряют.. Хотя сейчас видишь ребят и девочек, что на перекур вышли. Матом не ругаются, но разговаривают. Вот в наше время