Чудесные открытия в старофранцузском

[Чайник777]

Мне трудно такое представить. Видимо, происходит в эпохи, когда старшие авторитет теряют.. Хотя сейчас видишь ребят и девочек, что на перекур вышли. Матом не ругаются, но разговаривают. Вот в наше время

Так произношение в датском изменилось "радикально" с точки зрения транскрипиции но не взаимопонятности. Очевидно, что какое-то продолжительное время разные произношения сосуществовали в обществе и не мешали пониманию.К тому же там гласные вроде не особо сильно поменялись, как и ударение. Вот GVS в английском за такой период не мог бы пройти, слишком сильные изменения, там несколько поколений нужно...

[Владимир]

это мало что доказывает, потому что даже прямой падеж был равен 2 латинским, не говоря уже о косвенном

А теперь посмотрите как объясняли латинские падежи ученикам за проливом (Ælfric’s Grammar):
We foð nú gewislicor on ða forman declinunge. Nominatiuo: hic cytharista, “þes hearpere.” Genitiuo: huius cytharistę, “ðises hearperes.” Datiuo: huic cytharistę, “ðisum hearpere.” Accusatiuo: hunc cytharistam, “ðisne hearpere.” Uocatiuo: o citharista, “eala ðu hearpere.” Ablatiuo: ab hoc cytharista, “fram ðisum hearpere.”

[Чайник777]

Ablatiuo: ab hoc cytharista, “fram ðisum hearpere.”

l’ablatif par le mestre, o le mestre et sanz le mestre et du mestre

Видно, что точность описания в этих средневековых грамматиках хромает...

[Владимир]

Видно, что точность описания в этих средневековых грамматиках хромает...

В латинском аблативе совпали три ИЕ падежа, соотв. их значения.

[Чайник777]

В латинском аблативе совпали три ИЕ падежа, соотв. их значения.

Ну я про то что в OE-грамматике передали только одно из них. Отсюда, можно предположить что и в OFr могли быть какие-то недосказанности, которые объяснялись уже не в тексте, а на словах.

[Владимир]

Ну я про то что в OE-грамматике передали только одно из них. Отсюда, можно предположить что и в OFr могли быть какие-то недосказанности, которые объяснялись уже не в тексте, а на словах.

Наверняка объясняли на словах. Я просто привёл отрывок из грамматики Элфрика, чтобы показать, как объяснлись латинские падежи на языке, в котором падежи реально были.

[Квас]

Ну я про то что в OE-грамматике передали только одно из них. Отсюда, можно предположить что и в OFr могли быть какие-то недосказанности, которые объяснялись уже не в тексте, а на словах.

А что бы вы написали? На русском?

Синтаксис каждого падежа - это страницы. Причём аблативу нужно больше страниц, чем остальным. А дать понятие о падеже одной строкой?

[Чайник777]

А что бы вы написали? На русском?

Синтаксис каждого падежа - это страницы. Причём аблативу нужно больше страниц, чем остальным. А дать понятие о падеже одной строкой?

Так я немного не об этом. Старофранцузский автор счел уместным аж 4 примера а староанглийский ограничился одним. Уже нелогично.

[Владимир]

Так я немного не об этом. Старофранцузский автор счел уместным аж 4 примера а староанглийский ограничился одним. Уже нелогично.

Если вы посмотрите внимательно, то Элфрик переводил ab hoc cytharista, а его французский коллега попытался передать все значения лат. аблатива.

[Квас]

Так я немного не об этом. Старофранцузский автор счел уместным аж 4 примера а староанглийский ограничился одним. Уже нелогично.

У француза много или у англичанина мало? Сколько должно быть в идеале? Как бы вы на их месте написали (на русском)?

[Квас]

Ну я про то что в OE-грамматике передали только одно из них. Отсюда, можно предположить что и в OFr могли быть какие-то недосказанности, которые объяснялись уже не в тексте, а на словах.

У меня есть латинский синтаксис на французском. Правда, на современном. Глава об аблативе занимает 26 страниц. Как думаете, если объяснить его одной, даже очень длинной строкой, будут недосказанности?

Потому что одна строка - это не объяснение, а минимальное интуитивное понятие. На точность оно не претендует, просто что-то близкое. Например, для родительного падежа англичанен дал свой родительный падеж, и вы по-русски дали бы свой родительный падеж. Что вовсе не означает тождественного синтаксиса родительного падежа в латинском, русском и древнеанглийском. А аблатива нигде нет, это специфический падеж. Чем его передать? Хоть один пример, хоть четыре - будет одинаково приблизительно. Эльфрик написал аналогично тому, как у нас пишут про предложный: "о гитаристе", всегда почему-то именно с предлогом "о". Форма падежа дана, но о разнообразии значений русского предложного падежа пример "о гитаристе" ничего не говорит. А француз передал мутный падеж через несколько мутных предлогов. Попробуйте сделать то же, что они, на русском, и поймёте, почему так. Интересно, что выйдет.

[Владимир]

Потому что одна строка - это не объяснение, а минимальное интуитивное понятие. На точность оно не претендует, просто что-то близкое.

Да, именно поэтому в примере на генитив во французской грамматике приведена конструкция du mestre, а не беспредложная притяжательная конструкция, которая употреблялась главным образом с именами собственными, именами родства и титулами, т.е. была на периферии. В старофранцузском склонения не было как системы, были отдельные рудименты двухпадежного склонения галлороманского, наподобие неправильнх глаголов современного английского языка.

[Владимир]

Интересно, что в гасконских памятниках нет никаких следов двухпадежной системы склонения, в каталанских памятниках тоже, насколько я понял.

[Euskaldun]

«следы» как раз есть: fins, temps - а вот падежей нет. Только что это делает в теме о старофранцузском?

[Владимир]

«следы» как раз есть: fins, temps - а вот падежей нет. Только что это делает в теме о старофранцузском?

Вы же сами про окситанский начали:

Я не специалист по старофр., но я прекрасно знаю, что в старопров. наличие 2 падежей несомненно не только из-за окончания -s, которого может и не быть по разным причинам, но также из-за железобетонного аргумента, что в некоторых типах склонения из-за мобильного ударения происходят нетривиальные изменения корневой гласной.