Author Topic: Comprehensible input  (Read 1909 times)

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1438
  • Карма: +424/-16
    • View Profile
Comprehensible input
« on: 08 December 2023, 22:53:39 »
  • 0
  • 0
Вы верите в comprehensible input?

Мне попадаются люди (почему-то всегда связанные с латинским языком), которые с религиозным пылом отстаивают comprehensible input. Якобы существует один-единственный способ овладения языком (нельзя говорить «изучение языка» (language learning), только «овладение языком» (language acquisition), потому что учить язык сознательно, дескать, бесполезно, так же как изучать теорию езды на велосипеде); так вот, есть один-единственный способ овладения языком, который заключается в пропускании через себя огромного потока comprehensible input-а: речи на целевом языке, в которой непонятного достаточно мало, чтобы догадываться по контексту. «Один-единственный» значит именно «один-единственный»: если кто чему когда-либо научился, то это произошло только за счёт comprehensible input-а, а вся деятельность, не сводящаяся к comprehensible input-у, была в лучшем случае бесполезна. Индивидуальных методик не существует, потому что природа дала нам, якобы, единственный способ овладения языком.

Априори мне эта теория кажется сомнительной по целому ряду причин. Но я, конечно, не в курсе новейших исследований по методике преподавания языков. Вдруг правда?

Offline pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 22836
  • Карма: +614/-7352
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #1 on: 08 December 2023, 23:10:01 »
  • 0
  • 0
Для украинского подойдет.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #2 on: 08 December 2023, 23:24:52 »
  • 0
  • 0
Теорию comprehensible input’а невозможно проверить экспериментально, насколько я понял. По я далёк от лингводидактики :)

Offline pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 22836
  • Карма: +614/-7352
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #3 on: 08 December 2023, 23:38:15 »
  • 0
  • 0
Может, чего не понял, но схоже на туфту.
Изучать всё одно придется.
Как в английском - порядок слов предложения, слоги открытые, таблицы всякие. Это сколько надо времени, чтобы самому допетрить.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #4 on: 09 December 2023, 07:48:42 »
  • 0
  • 0
Вы верите в comprehensible input?

Мне попадаются люди (почему-то всегда связанные с латинским языком), которые с религиозным пылом отстаивают comprehensible input. Якобы существует один-единственный способ овладения языком (нельзя говорить «изучение языка» (language learning), только «овладение языком» (language acquisition), потому что учить язык сознательно, дескать, бесполезно, так же как изучать теорию езды на велосипеде); так вот, есть один-единственный способ овладения языком, который заключается в пропускании через себя огромного потока comprehensible input-а: речи на целевом языке, в которой непонятного достаточно мало, чтобы догадываться по контексту. «Один-единственный» значит именно «один-единственный»: если кто чему когда-либо научился, то это произошло только за счёт comprehensible input-а, а вся деятельность, не сводящаяся к comprehensible input-у, была в лучшем случае бесполезна. Индивидуальных методик не существует, потому что природа дала нам, якобы, единственный способ овладения языком.

Априори мне эта теория кажется сомнительной по целому ряду причин. Но я, конечно, не в курсе новейших исследований по методике преподавания языков. Вдруг правда?
эта теория - всего лишь теория «натурального изучения языка» ака «изучения так, как учат дети» в новой упаковке. Теория давно дискредитирована, потому что она очень неэффективна в плане времени. Детям надо 5 лет пассивного восприятия языка 24 часа в сутки, чтобы получить результат сравнимый с интенсивными курсами продолжительностью 6 месяцеы. Дети учат так языки не потому, что так «лучше», а потому что они не в состоянии изучать по-другому. Они учатся методом индукции, потому что не понимают аппарат формальной грамматики, поэтому дедукции для них не осуществима.

Плюс играет роль близость языков. Славяне могут изучать славянские языки индукцией, а вот какой-нибудь китайский можно долго биться головой об стенку, но хрен так выучишь китайский

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #5 on: 09 December 2023, 07:49:48 »
  • 0
  • 0
Может, чего не понял, но схоже на туфту.
Изучать всё одно придется.
Как в английском - порядок слов предложения, слоги открытые, таблицы всякие. Это сколько надо времени, чтобы самому допетрить.
в кои-то веки вы написали что-то умное :yes:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #6 on: 09 December 2023, 07:57:28 »
  • 0
  • 0
эта теория - всего лишь теория «натурального изучения языка» ака «изучения так, как учат дети» в новой упаковке.
Если это так, тогда действительно полная ерунда. У детей голова по-другому устроена, взрослому этот титанический труд не осилить  :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #7 on: 09 December 2023, 08:44:10 »
  • 0
  • 0
Если это так, тогда действительно полная ерунда. У детей голова по-другому устроена, взрослому этот титанический труд не осилить  :)
у детей выше пластичность нейронов, но хуже память и концентрация, так что не в этом дело. Методика порочна своей неэффективностью, у взрослых физически нет 5 свободных лет жизни, чтобы бросить всё и только заниматься потреблением компрехенсибл инпута :no:

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1438
  • Карма: +424/-16
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #8 on: 09 December 2023, 13:21:44 »
  • 0
  • 0
Дискредитирована - это хорошо, а то от неё когнитивный диссонанс. :)

Но кстати, ведь взрослый всё равно не смог бы сымитировать изучение языка ребёнком, даже ставить эксперимент с идеальными условиями? Вроде у взрослого что-то отвалилось уже в голове?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #9 on: 09 December 2023, 14:45:49 »
  • 0
  • 0
Но кстати, ведь взрослый всё равно не смог бы сымитировать изучение языка ребёнком, даже ставить эксперимент с идеальными условиями? Вроде у взрослого что-то отвалилось уже в голове?
Да, как-то так, не успел вовремя овладеть языком, потом будешь говорить «лет ми спик фром май харт» на любом языке в лучшем случае.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #10 on: 09 December 2023, 15:25:03 »
  • 0
  • 0
Но кстати, ведь взрослый всё равно не смог бы сымитировать изучение языка ребёнком, даже ставить эксперимент с идеальными условиями? Вроде у взрослого что-то отвалилось уже в голове?
опять миф. Можно и взрослым так изучать, всякие Пимслеры и тот же Эрберг на этом основаны, но 1) очень ёмко по времени, скорость черепашья 2) это же нудно до невозможности, завоете волком после недели такого обучения :'( :'(

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #11 on: 09 December 2023, 15:34:56 »
  • 0
  • 0
Да, как-то так, не успел вовремя овладеть языком, потом будешь говорить «лет ми спик фром май харт» на любом языке в лучшем случае.
ну вот зачем вы распространяете эту скрепную хлусню? Разве американские шпионы говорят «лет ми спик фром май харт»? А ведь их учат с нуля в течение 1.5-2 лет в возрасте 20-30 лет. И результат такой, что закачаешься. Не надо фейлы совковой системы образования выдавать за языковые универсалии :negozhe:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #12 on: 09 December 2023, 15:35:50 »
  • 0
  • 0
опять миф. Можно и взрослым так изучать, всякие Пимслеры и тот же Эрберг на этом основаны
Всякие Пимслеры можно юзать, если уже знаешь какой-либо язык в кач. родного, выученного в детстве. А ребёнок учит первый язык с нуля, не имея предыдущего опыта, а только врождённые способности к генеративной грамматике по мнению Н. Хомски.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #13 on: 09 December 2023, 15:36:39 »
  • 0
  • 0
ну вот зачем вы распространяете эту скрепную хлусню? Разве американские шпионы говорят «лет ми спик фром май харт»? А ведь их учат с нуля в течение 1.5-2 лет в возрасте 20-30 лет. И результат такой, что закачаешься. Не надо фейлы совковой системы образования выдавать за языковые универсалии :negozhe:
Я выше ответил, но повторюсь: речь про первый язык.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Comprehensible input
« Reply #14 on: 09 December 2023, 15:37:41 »
  • 0
  • 0
Всякие Пимслеры можно юзать, если уже знаешь какой-либо язык в кач. родного, выученного в детстве. А ребёнок учит первый язык с нуля, не имея предыдущего опыта, а только врождённые способности к генеративной грамматике по мнению Н. Хомски.
и сколько есть людей в сознательном возрасте, изучающих инъяз, которые не овладели родным языком? какой смысл обсуждать сферических коней в вакууме?