Author Topic: Призраки дописьменных дифтонгов в каталанском  (Read 10286 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Разумеется, никаких. Просто мне стало интересно, почему вы считаете, что каталанский выделился из окситанского в 13-14 вв.
вы меня мис-цитируете. Разве я говорил «выделился»? по-моему, я использовал принципиально другое слово

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
смотрите: capsa > caixa, tractum > tret. Где стяжение в первом случае?
Caixa [ˈkaʃə].

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
насчет датировки - мнение не моё, а консенсус, приводится, к примеру, в Història de la llengua catalana. Могу от себя добавить комментарий почему. До вокализации [ts] в каталанском не было абсолютно ничего, чего не было бы в каком-то диалекте окситанского. Да, сама комбинация была уникальной, и больше нигде не встречалась, но это можно сказать о любом диалекте такого разнородного языка как окситанский.

И вот в 13-14 веке появилась четкая изоглосса, которая имела фундаментальное значение, хотя бы потому что она (кроме прочего) затронула глагольную флексию. Окс. -atz стало кат. -au, сработала кат. закрытие «а» в закрытом безударном слоге и -au совпало с -eu —> возникла невиданная в окситанском аналогия, которая перетрясла всю глагольную систему, перестроила субжунтиу и понеслась-поехала. После этого только слепой не мог не увидеть различия окситанского и каталанского. Неслучайно 13-14 век - это также эмансипация каталанского языка, сбросив старопровансальское ярмо, начало литературы в лице гиганта Рамона Льюля
« Last Edit: 22 May 2024, 19:01:48 by Euskaldun »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Caixa [ˈkaʃə].
это - диалектное, и очень позднее (19 век+). Помпеу Фабра тщетно бился головой об стенку, пытаясь переучить Барселону орфоэпии - а это начало 20 века. Потом он вроде забил. В западном диалекте [ai]

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
насчет датировки - мнение не моё, а консенсус, приводится, к примеру, в Història de la llengua catalana. Могу от себя добавить комментарий почему. До вокализации [ts] в каталанском не было абсолютно ничего, чего не было бы в каком-то диалекте окситанского. Да, сама комбинация была уникальной, и больше нигде не встречалась, но это можно сказать о любом диалекте такого разнородного языка как окситанский.
И вот в 13-14 веке появилась четкая изоглосса, которая имела фундаментальное значение, хотя бы потому что она (кроме прочего) затронула глагольную флексию.
Хорошо, а различия между окситанским и каталанским вроде au ~ o, l- ~ λ-, -z- (<-d-) ~ ø, y (<ū) ~ u в каком веке возникли?

Неслучайно 13-14 век - это также эмансипация каталанского языка, сбросив старопровансальское ярмо, начало литературы в лице гиганта Рамона Льюля
Я думаю, что случайно, поскольку провансальский примерно в это же время перестал быть языком куртуазной поэзии от Галисии до Ломбардии.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Хорошо, а различия между окситанским и каталанским
вы намешали какую-то адскую смесь никак несвязанных между собой событий
Quote
вроде au ~ o
из-за особенностей графики и подражания латинской графике (при произношении [о]) достоверно определить невозможно. Кроме того, я не спец по окситанской диалектологии, но у меня нет уверенности, что эта изоглосса не проходит по окситанской территории, т.е. она не является изоглоссой отделяющей окситанский от каталонского.
Quote
l- ~ λ-
про эту знаю достоверно, что фича характерна также для южного Лангедока, т.е. опять же - это НЕ изоглосса, отделяющая каталанский от северного кузена
Quote
-z- (<-d-) ~ ø
это произошло довольно поздно в каталанском, кроме того аналогичное есть емнип и в гасконском, т.е. опять же не по этому определяется каталанский язык
Quote
y (<ū) ~ u
хмм, а вы знаете, когда это произошло в окситанском? потому что наука не в курсе  :lol: даже насчет французского нет полной уверенности
Quote
Я думаю, что случайно, поскольку провансальский примерно в это же время перестал быть языком куртуазной поэзии от Галисии до Ломбардии.
вы не учитываете факт самосознания. Если для итальянца или португальца даже в страшном сне не пришло бы в голову считать старопровансальский «родным», то для каталонца #нифсёаднвазначна было довольно долго.

«Лимузинский» (хотя по факту провансальский), как его называли в Каталонии, несомненно считался «родным», а те немногие отличия, которые очевидным образом бросались в глаза списывали на свою неотёсанность, необразованность и эрго «испорченность» собственной речи. Я не могу оценить, насколько итальянцы и португальцы аудиторно воспринимали, но я сомневаюсь, что у них было 100% понимание деталей старопровансальского. А вот каталонцы были как рыба в воде.

Даже современные языки похожи как братья-близнецы, хотя на каталонский лет 400 сильно давит испанский, а на окситанский - 900 лет давит французский, однако в 10-11 веке ситуация в корне была другая. Для окситанцев в Тулузе барселонские каталонцы были бедные, тёмные колхозаны, но все-таки свои, родные, в отличие от тех же французов или кастильцев.
« Last Edit: 22 May 2024, 21:48:11 by Euskaldun »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
хмм, а вы знаете, когда это произошло в окситанском? потому что наука не в курсе  :lol: даже насчет французского нет полной уверенности
Известно, что u > y в Северной Галлии, Ретии, Пьемонте и Ломбардии ещё в римское время, в Провансе ~ 8 в. Обычно этим периодом датируется отделение каталанского языка, где этого перехода не было.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Известно, что u > y в Северной Галлии, Ретии, Пьемонте и Ломбардии ещё в римское время, в Провансе ~ 8 в. Обычно этим периодом датируется отделение каталанского языка, где этого перехода не было.
откуда это известно? Нашли аудиозаписи того времени? :o

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
откуда это известно? Нашли аудиозаписи того времени? :o
Не так давно в другой теме вы писали, что шумерская клинопись передаёт звучание не хуже Dolby Surround. Так вот, латинский алфавит передаёт звучание лучше клинописи  :smoke:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Не так давно в другой теме вы писали, что шумерская клинопись передаёт звучание не хуже Dolby Surround. Так вот, латинский алфавит передаёт звучание лучше клинописи  :smoke:
вы понимаете разницу между фонемами и фонетикой? похоже, что нет, потому что вопрос был о фонеме /а/, а не о её возможных фонетических реализациях :down: каким образом должно быть очевидно, что уже произошел переход [u] > [y], если графика не меняется?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
вы понимаете разницу между фонемами и фонетикой? похоже, что нет, потому что вопрос был о фонеме /а/, а не о её возможных фонетических реализациях :down: каким образом должно быть очевидно, что уже произошел переход [u] > [y], если графика не меняется?
У римлян и ранних романских народов было фонетическое письмо, если вы помните, и графика при изменении звукового состава слова менялась. Именно так были установлены даты многих фонетических процессов, напр. время появления аффрикат в латинском языке.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
настолько «фонетическое», что галлисийцы писали ego, а читали «жо»? ;D

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
настолько «фонетическое», что галлисийцы писали ego, а читали «жо»? ;D
Иногда встречались латинизирующие написания и не только у галисийцев. Так-то "ego" в нар. латыни не было от слова совсем :) А вот когда встречается limen вместо lūmen, есть повод задуматься.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Иногда встречались латинизирующие написания и не только у галисийцев. Так-то "ego" в нар. латыни не было от слова совсем :) А вот когда встречается limen вместо lūmen, есть повод задуматься.
поляки, даже учителя немецкого, говорят «ибунг» вместо Übung - о чем тут можно задуматься? ??? :-\

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
поляки, даже учителя немецкого, говорят «ибунг» вместо Übung - о чем тут можно задуматься? ??? :-\
Тут не думать, а трясти надо со всей очевидностью следует, что в польском
a) отсутствует фонема /y/;
b) звуки [і] и [u ] противопоставлены по ряду, а не по лабиальности.
Аналогично medius quīdam sonus носителям поздней латыни воспринимался ближе к [і], хотя в ранних греческих заимствованиях υ передавался как u (изменение фонологической значимости рядности/лабиальности в латинском языке).