Author Topic: про нации давным-давно  (Read 9026 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32429
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #15 on: 29 May 2024, 20:27:04 »
  • 1
  • 0
У евреев было свое еврейское государство, за которое проливали кровь свою и соседей. Но да, тогда чтобы натравить людей на своих соседей действительно приходилось обрабатывать массы с помощью политруков священников.
Еврейское гос-во евреев кончилось в 6 г. н.э. и возобновилось только в 1948 г. и никакие религиозные агитки «Апокалипсисы» не помогли.

Достижение светского нейшнбилдинга в том, что он светский. Теперь натравливать можно просто пообещав бабки.
Можно без бабок, просто сказав, что наш народ самый великий, а наша страна самая прекрасная.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32429
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #16 on: 29 May 2024, 20:36:57 »
  • 1
  • 0
Если после Французской революции сформировались, то это 18 век.
Английская и французская политические нации в Европе сформировались раньше остальных.

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2563
  • Карма: +497/-14
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: про нации давным-давно
« Reply #17 on: 29 May 2024, 21:54:01 »
  • 1
  • 0
Quote from: DarkMax2
Сучасний націоналізм - це культурно-мовна, а подекуди суто територіальна ідентичність, яка існувала з доісторичних часів, переплетена з інститутом держави. Народи здавна усвідомлювали своє існування, але тільки з переходом до загальної демократії вони стали осердям держави. Малі демократії античності не мали достатнього масштабу для такої інтерференції, а великі держави вибудовувались навколо особи спадкового правителя. Але з того не слідувало, що націоналізму (недержавного) не існувало, бо національно-визвольні повстання відомі з прадавніх часів.
На ЛФ.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4793
  • Карма: +325/-186
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #18 on: 29 May 2024, 22:38:50 »
  • 0
  • 0
на предложения вспомнить хотя бы срачи между немецкими и французскими рыцарями ещё во времена крестовых походов хором отвечают "это другое", но что другое - поясняют крайне невнятно.
как раз таки эти мифические срачи выглядят чем то невнятным и неважным и мутно определяемым. Достаточно вспомнить какой небольшой процент населения составляли эти рыцари, да и собственно не совсем понятно кого тогда считали немецким а кого французским рыцарем...
Botho Lukas Chor!!!

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #19 on: 29 May 2024, 22:42:24 »
  • 1
  • 0
как раз таки эти мифические срачи выглядят чем то невнятным и неважным и мутно определяемым. Достаточно вспомнить какой небольшой процент населения составляли эти рыцари, да и собственно не совсем понятно кого тогда считали немецким а кого французским рыцарем...
вы пишете какую-то хлусню. Столетняя война была во многом народной и люди там явно не за религию воевали, а именно по этническому признаку :negozhe:

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4793
  • Карма: +325/-186
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #20 on: 29 May 2024, 22:45:09 »
  • 0
  • 0
вы пишете какую-то хлусню. Столетняя война была во многом народной и люди там явно не за религию воевали, а именно по этническому признаку :negozhe:
Но не по национальному так как наций не было и эта война мало отличалась от войны евреев и филистимлян в этом аспекте. А потом ещё интересный момент : бургундцы были тогда французами или англичанами?
Botho Lukas Chor!!!

Offline Leo

  • Posts: 20575
  • Карма: +639/-3616
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #21 on: 29 May 2024, 22:47:25 »
  • 0
  • 0
как раз таки эти мифические срачи выглядят чем то невнятным и неважным и мутно определяемым. Достаточно вспомнить какой небольшой процент населения составляли эти рыцари, да и собственно не совсем понятно кого тогда считали немецким а кого французским рыцарем...
конечно , например нормандский вассал английского короля , он английский рыцарь или французский ? Или рыцарь Богемского королевства , он чех или немец ?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #22 on: 29 May 2024, 22:50:27 »
  • 1
  • 0
Но не по национальному так как наций не было и эта война мало отличалась от войны евреев и филистимлян в этом аспекте. А потом ещё интересный момент : бургундцы были тогда французами или англичанами?
какой-то софистический бред о верблюдах на острие иголки: не «нации», потому что наций не было :fp Аргументация в стиле: учение партии верно, потому что непогрешимо? :negozhe:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32429
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #23 on: 30 May 2024, 08:26:31 »
  • 0
  • 0
вы пишете какую-то хлусню. Столетняя война была во многом народной и люди там явно не за религию воевали, а именно по этническому признаку :negozhe:
Бургундцы воевали то за английского короля, то за французского.. Если вы про Ж. д’Арк, то она стала национальным героем в 19 в., а канонизирована вообще в 20 в.

А потом ещё интересный момент : бургундцы были тогда французами или англичанами?
Французскими португальцами по выражению Карла Смелого :)

Offline Leo

  • Posts: 20575
  • Карма: +639/-3616
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #24 on: 30 May 2024, 08:32:13 »
  • 0
  • 0
Бургундцы воевали то за английского короля, то за французского.. Если вы про Ж. д’Арк, то она стала национальным героем в 19 в., а канонизирована вообще в 20 в.


Гумилев писал она говорила с сильным немецким акцентом :)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32429
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #25 on: 30 May 2024, 09:27:55 »
  • 0
  • 0
Гумилев писал она говорила с сильным немецким акцентом :)
Вполне возможно, она родилась в деревне на границе Шампани и Лотарингии. С другой стороны, в 15 в. северо-восточные диалекты langues d'oïl ещё сильно отличались фонетически от западных, и шампанский прононс Жаны д’Арк мог быть принят при дворе за немецкий :)

Offline Leo

  • Posts: 20575
  • Карма: +639/-3616
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #26 on: 30 May 2024, 09:35:11 »
  • 0
  • 0
Вполне возможно, она родилась в деревне на границе Шампани и Лотарингии. С другой стороны, в 15 в. северо-восточные диалекты langues d'oïl ещё сильно отличались фонетически от западных, и шампанский прононс Жаны д’Арк мог быть принят при дворе за немецкий :)
на сегодняшний день лишь восток Лотарингии немецкоязычен

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32429
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #27 on: 30 May 2024, 09:39:26 »
  • 0
  • 0
на сегодняшний день лишь восток Лотарингии немецкоязычен
А ещё во времена 30-летней войны большинство населения Лотарингии было немецкоязычным, что уже говорить про времена Жанны д’Арк.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4793
  • Карма: +325/-186
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #28 on: 30 May 2024, 10:00:29 »
  • 0
  • 0
Гумилев писал она говорила с сильным немецким акцентом :)
Гумилёв конечно величайший авторитет в истории французского  :D
Мне показалось интересным по поводу её фамилии: her last name was usually written as "Darc" without an apostrophe, but there are variants such as "Tarc", "Dart" or "Day". Her father's name was written as "Tart" at her trial. She was called "Jeanne d'Ay de Domrémy" in Charles VII's 1429 letter granting her a coat of arms.
Botho Lukas Chor!!!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32429
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: про нации давным-давно
« Reply #29 on: 30 May 2024, 10:19:42 »
  • 0
  • 0
Мне показалось интересным по поводу её фамилии: her last name was usually written as "Darc" without an apostrophe, but there are variants such as "Tarc", "Dart" or "Day". She was called "Jeanne d'Ay de Domrémy" in Charles VII's 1429 letter granting her a coat of arms.
Отсутствие апострофа нормально для среднефранцузского. Tarc — явно немецкий (франконский) вариант, Day — общевосточный вариант (выпадение r в группе rC, ср. лотар. pouché ~ франц. pourceau, бургунд. pote ~ франц. porte).