Author Topic: Talvisota и аналогии  (Read 2449 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34766
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Talvisota и аналогии
« on: 11 December 2024, 08:18:36 »
  • 0
  • 0
Кажется, настало время объяснить, что такое "сценарий Зимней войны" (а то вижу я много разговоров об аналогиях).

1. СССР рассчитывал на быструю кампанию – за две-три недели с Финляндией предполагалось покончить. Быстрой победы, как все знают, не вышло. Финляндия сопротивлялась отчаянно и сноровисто; Красная армия оказалась совершенно не готова к войне (почему – отдельная история).
Никакие внятные военные задачи за 2-3 недели решить не удалось, КА застряла в боях на всех направлениях. Она несла тяжелые потери, на нескольких участках была наголову разгромлена; Суомосалми и Раатская дорога навсегда остались черными страницами советской военной истории.

Самое красноречивое тут, впрочем, потери. На финскую армию пришлось около 24 000 убитыми, на советскую – около 120 000. Соотношение 1к5 иначе, как катастрофой, не назовешь.

Знатоки аналогий на этом месте обычно и заканчивают. Но мы пойдем дальше.

2. Зимнюю войну правильно будет поделить на два этапа, и эти два этапа серьезно различались между собой. Первоначальный советский натиск кончился катастрофой, это правда, но ведь и дальше кое-что происходило.
Поражения заставили советское руководство пойти на радикальные меры. Командование войсками поменяли, как и военные планы; большие усилия были вложены в подготовку и переэкипировку/ перевооружение войск.
КА готовилась ко второму натиску на Финляндию, и ошибки начального этапа постарались учесть.

У Финляндии – при всем желании – и близко не было ни советских ресурсов, ни советского населения. Да, она отбила первую атаку, но вот на то, чтобы остановить вторую, сил не хватало. Финское правительство надеялось на помощь из-за рубежа, особенно от Британии и Франции (оружие те уже поставляли, но мало).

3. Наказывать СССР за нападение на Польшу союзники не собирались – они опасались, что любые меры еще ближе подтолкнут СССР к Германии, и там, не дай бог, вообще военный альянс сложится.
С Финляндией Франция и Британия тоже сперва ограничились дипломатическими мерами и публичным осуждением. Но потом оказалось, что финская армия сопротивляются, и успешно; мнение политиков и общественности стало меняться.
К весне союзники дошли до мысли, что СССР не шибко уже и отличается от Германии, и может быть беречься-то нечего, и надо объявлять войну и ему.
Планы разнились от отправки войск (с заходом в Норвегию) до атаки на советские морские порты.

Но самая амбициозная – и самая многообещающая – задумка предполагала удар по СССР с юга, по Баку и Закавказью (именно там располагались ключевые советские нефтяные месторождения).

Информация об этих приготовлениях в конце концов дошла до Сталина и сильно его встревожила. На юге отбиваться было нечем, да и воевать с Британией и Францией СССР на тот момент не собирался совершенно.

5. К началу марта война оказалась на странном перепутье.
С одной стороны, КА прорвала таки оборонительную линию Маннергейма, и стремительно продвигалась к Виипури. С другой стороны, мы помним цену, которой Красной армии стоил этот конечный успех. С третьей стороны, сильно возросла угроза вступления в войну Британии и Франции – чего, повторюсь, Сталин не хотел совершенно. С четвертой стороны, финское командование чувствовало, что союзники кормят их завтраками; непонятно, когда пришлют войска, пришлют ли вообще, да и оружия поставляют недостаточно.

6. В конце концов, финское правительство решило, что надо идти на перемирие, пока фронт еще не сколлапсировал и армия держится.
В свою очередь, упорное сопротивление Финляндии плюс угроза войны с Британией и Францией поменяли изначально радикальную позицию Сталина.
Он отказался от идеи посадить в Финляндии Куусинена, восстановил дипломатические отношения с финским правительством, и согласился на переговоры.

7. По результатам соглашения, Финляндия уступила территории, но сохранила независимость.
Устойчивого мира это не принесло: через год с лишним началась Война-продолжение, где Финляндия оказалась уже на стороне атакующего Третьего Рейха (это, скажем прямо, неудивительно вообще).

https://tgstat.ru/channel/@stalagnull/978

Offline Leo

  • Posts: 22266
  • Карма: +760/-3699
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #1 on: 11 December 2024, 09:25:12 »
  • 0
  • 0
иитересно, а вступив в военное противодействие с СССР, Великобритания и Франция, уже находясь в состоянии войны с Германией, не спровоцировали бы появление германо-советского союза?

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7056
  • Карма: +2352/-366
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #2 on: 11 December 2024, 09:39:38 »
  • 0
  • 0
3 пункт вообще весьма странный, так как Британия уже пару месяцев находилась в бомбовой войне с Германией и вовсю вела закулисные переговоры со Сталиным на предмет «А не могли бы вы немножечко с тыла воткнуть в Гитлера ножик?».
И тыкать ножиком с тыла в Сталина Британии было немножечко не с руки.
« Last Edit: 11 December 2024, 09:42:35 by Bhudh »
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.

Online pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 23786
  • Карма: +643/-7857
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #3 on: 11 December 2024, 09:46:08 »
  • 0
  • 0
Ну, пожечь бакинские нефтепромыслы могли вполне.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 23786
  • Карма: +643/-7857
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #4 on: 11 December 2024, 09:48:18 »
  • 0
  • 0
Всё же потом величайшую подлянку французы сделали.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34766
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #5 on: 11 December 2024, 10:02:06 »
  • 0
  • 0
3 пункт вообще весьма странный, так как Британия уже пару месяцев находилась в бомбовой войне с Германией и вовсю вела закулисные переговоры со Сталиным на предмет «А не могли бы вы немножечко с тыла воткнуть в Гитлера ножик?».
И тыкать ножиком с тыла в Сталина Британии было немножечко не с руки.
Закулисные контакты между ВБ и СССР начались летом 1940 г., после прихода У. Черчилля к власти в мае. В марте 1940 г. никаких переговоров не было.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34766
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #6 on: 11 December 2024, 10:03:12 »
  • 0
  • 0
иитересно, а вступив в военное противодействие с СССР, Великобритания и Франция, уже находясь в состоянии войны с Германией, не спровоцировали бы появление германо-советского союза?
К марту 1940 г. стало ясно, что германо-советский союз состоялся.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7056
  • Карма: +2352/-366
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #7 on: 11 December 2024, 10:10:35 »
  • 0
  • 1
Закулисные контакты между ВБ и СССР начались летом 1940 г., после прихода У. Черчилля к власти в мае. В марте 1940 г. никаких переговоров не было.

Главная задача британской дипломатии начиная с 3 сентября 1939 года — объяснить советскому руководству, что надо вступить в войну против Гитлера. И не буду я этих посланий цитировать. Архивы британской дипломатии этого периода открыты, верьте на слово, — это бесконечные полки папок с объяснениями, призывами и даже угрозами: вступите в войну, вступите, вступите! И в отчаянии британская дипломатия начинает шантаж: если Советский Союз не вступит в войну против Германии, то Британия пойдет на сепаратный мир с Германией, вот и решайте.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34766
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #8 on: 11 December 2024, 10:18:31 »
  • 0
  • 0
Не знаю, какими источниками пользовался В. Суворов, но в открытых источниках ничего нет о попытках переговоров, пока премьер-министром был Н. Чемберлен.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5614
  • Карма: +365/-257
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #9 on: 11 December 2024, 10:45:34 »
  • 0
  • 1
Суворов это однозначно дизлайк ибо не мейнстримный историк (и я не имею ввиду персонажей типа мединского)
Botho Lukas Chor!!!

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5614
  • Карма: +365/-257
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #10 on: 11 December 2024, 10:57:35 »
  • 0
  • 0
Quote
Самое красноречивое тут, впрочем, потери. На финскую армию пришлось около 24 000 убитыми, на советскую – около 120 000. Соотношение 1к5 иначе, как катастрофой, не назовешь
Тут просто всегда надо понимать что для России главное это достижение целей сво а потери бабы всегда возместят, нарожают.Многие упускают этот важный момент
Botho Lukas Chor!!!

Online pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 23786
  • Карма: +643/-7857
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #11 on: 11 December 2024, 11:02:55 »
  • 0
  • 0
Очевидно, Англия была заинтересована в ступлении СССР в войну с Германией. В какой форме это выражалось, дело пятое.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34766
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #12 on: 11 December 2024, 11:22:37 »
  • 0
  • 0
Тут просто всегда надо понимать что для России главное это достижение целей сво а потери бабы всегда возместят, нарожают.Многие упускают этот важный момент
В 1940 г. для Джугашвили «достижение целей сво» сместилось в сторону подготовки войны с Германией, и тут увязнуть в малозначительной со стратегической т.з. войне с Финляндией, да ещё с потенциальным фронтом в Закавказье было явно не нужным.

Online pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 23786
  • Карма: +643/-7857
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #13 on: 11 December 2024, 11:31:53 »
  • 0
  • 0
Увязнуть - громко сказано. Видимо, решили иначе Финляндию пользовать. Фокус в 1944 повторили.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34766
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Talvisota и аналогии
« Reply #14 on: 11 December 2024, 11:34:19 »
  • 0
  • 0
В 1944 г. где проходила линия советско-германского фронта? Поэтому и остановились.