Author Topic: Верните "ß"!  (Read 2113 times)

Offline Leo

  • Posts: 23862
  • Карма: +841/-3802
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #30 on: 26 February 2025, 11:47:43 »
  • 0
  • 0
Так если в Швейцарии только в 1930-х отказались от буквы то ко времени действия фильма вполне могли остаться старые вывески...
не думаю . Скорее всего сверялись по словарю для начальной школы :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34448
  • Карма: +4787/-462
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #31 on: 26 February 2025, 12:22:14 »
  • 0
  • 0
Потому что в 20 в. буква "s" обозначала не такой звук как в 12 в.
Но до реформы 1996 г. "ß" заменяли на "sz", когда писали капсом, в случае возможного разночтения. Напр., IN MASSEN (in Massen) vs. IN MASZEN (in Maßen).
чего? :o и какой же звук обозначало “sz” в 12 веке? Алсо, буква ß - это и есть лигатура s и z, просто их курсивных версий :negozhe:

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36318
  • Карма: +5506/-99
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #32 on: 26 February 2025, 12:46:39 »
  • 0
  • 0
чего? :o
Освежите в памяти немецкий истфон  :yes:

и какой же звук обозначало “sz” в 12 веке?
Дентальный [s̪].

Алсо, буква ß - это и есть лигатура s и z, просто их курсивных версий :negozhe:
Об этом уже несколько раз здесь написали.

Offline Leo

  • Posts: 23862
  • Карма: +841/-3802
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #33 on: 26 February 2025, 12:50:49 »
  • 0
  • 0
Освежите в памяти немецкий истфон  :yes:

Дентальный [s̪].

Об этом уже несколько раз здесь написали.
венгры свой sz у немцев позаимствовали?

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36318
  • Карма: +5506/-99
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #34 on: 26 February 2025, 12:52:11 »
  • 0
  • 0
венгры свой sz у немцев позаимствовали?
Так точно  :)

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3860
  • Карма: +357/-13
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #35 on: 26 February 2025, 14:59:42 »
  • 0
  • 0
Да что тут смешного, книга писалась для советского читателя а он в своей массе никаких языков не знал.
Да, на НЛ кто-то задавал вопрос, что у Стругацких в книге "Отель "У погибшего альпиниста" персонаж говорит так, что не использует глаголы прошедшего времени чтобы был непонятен пол. Действие происходит где-то в Швейцарии, и там понятное дело таких языков нет. Во французском на письме различаются глаголы в passé composé, использующие être, но единственный глагол, где разница видна и в произношении это mourir: je suis mort/je suis morte.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3860
  • Карма: +357/-13
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #36 on: 26 February 2025, 15:01:00 »
  • 0
  • 0
венгры свой sz у немцев позаимствовали?
Интереснее почему поляки это приспособили для ш.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36318
  • Карма: +5506/-99
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #37 on: 26 February 2025, 15:19:01 »
  • 0
  • 0
Интереснее почему поляки это приспособили для ш.
В польском диграф sz является упрощением sż.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36318
  • Карма: +5506/-99
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #38 on: 26 February 2025, 15:22:52 »
  • 0
  • 0
Да, на НЛ кто-то задавал вопрос, что у Стругацких в книге "Отель "У погибшего альпиниста" персонаж говорит так, что не использует глаголы прошедшего времени чтобы был непонятен пол. Действие происходит где-то в Швейцарии, и там понятное дело таких языков нет. Во французском на письме различаются глаголы в passé composé, использующие être, но единственный глагол, где разница видна и в произношении это mourir: je suis mort/je suis morte.
У Стругацких действие происходит на горном курорте некой условной европейской страны (кстати, как и в «Пикнике на обочине»), а Ю. Семёнов претендует на историчность и указывает конкретно на Швейцарию.

Offline Leo

  • Posts: 23862
  • Карма: +841/-3802
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #39 on: 26 February 2025, 16:37:38 »
  • 0
  • 0
Да, на НЛ кто-то задавал вопрос, что у Стругацких в книге "Отель "У погибшего альпиниста" персонаж говорит так, что не использует глаголы прошедшего времени чтобы был непонятен пол. Действие происходит где-то в Швейцарии, и там понятное дело таких языков нет. Во французском на письме различаются глаголы в passé composé, использующие être, но единственный глагол, где разница видна и в произношении это mourir: je suis mort/je suis morte.
лет 50 назад в Романдской Швейцарии был в разговорном ходу франкопровансальский он же арпитанский. Там причастия различаются по родам , правда не во всех регионах .
Вроде б в паре ретороманских тоже , да и в итальянских
« Last Edit: 26 February 2025, 16:39:50 by Leo »

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36318
  • Карма: +5506/-99
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #40 on: 26 February 2025, 17:51:50 »
  • 0
  • 0
лет 50 назад в Романдской Швейцарии был в разговорном ходу франкопровансальский он же арпитанский. Там причастия различаются по родам , правда не во всех регионах .
Вроде б в паре ретороманских тоже , да и в итальянских
В итальянском причастие согласуется по роду с субъектом в сложных временах типа passato prossimo, если вспомогательный глагол essere, собственно, во всех романских, где есть подобная конструкция, дело обстоит так. Некоторое сходство со славянским перфектом  :)

Offline Leo

  • Posts: 23862
  • Карма: +841/-3802
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #41 on: 26 February 2025, 18:06:58 »
  • 0
  • 0
В итальянском причастие согласуется по роду с субъектом в сложных временах типа passato prossimo, если вспомогательный глагол essere, собственно, во всех романских, где есть подобная конструкция, дело обстоит так. Некоторое сходство со славянским перфектом  :)
так ещё и произносится в отличие от французского

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34448
  • Карма: +4787/-462
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #42 on: 27 February 2025, 01:51:53 »
  • 1
  • 0
В итальянском причастие согласуется по роду с субъектом в сложных временах типа passato prossimo, если вспомогательный глагол essere,
не только, при глаголе avere причастие также согласуется с прямым объектом, выраженным местоимением, причем для 3ьего лица согласование облигаторное, для остальных - по желанию. Типа La ho veduta, но Ci avete veduti/ veduto.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6185
  • Карма: +384/-343
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #43 on: 27 February 2025, 15:10:14 »
  • 0
  • 0
La ho veduta, но Ci avete veduti/ veduto.
а как же форма visto?
Botho Lukas Chor!!!

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3860
  • Карма: +357/-13
    • View Profile
Re: Верните "ß"!
« Reply #44 on: 27 February 2025, 15:15:31 »
  • 0
  • 0
не только, при глаголе avere причастие также согласуется с прямым объектом, выраженным местоимением, причем для 3ьего лица согласование облигаторное, для остальных - по желанию. Типа La ho veduta, но Ci avete veduti/ veduto.
Все-так согласование с объектом - это другое, и в романских большинство глаголов спрягаются именно с глаголом "иметь", так что избегать глагольных форм, выдающих род даже в тех языках, где сохранилась разница в произношении между родами, намного легче, чем в славянских или в иврите, где тоже есть глагольные формы, восходящие к причастиям.