Сколько Литва была независимой?

[Euskaldun]

так это до 1569 было а потом личная уния была преобразована в государственную и на этом литовская государственность закончилась. Литовская знать честно боролась против этого но не смогла ничего сделать , очень жаль, женитьба Йогайла на Ядвиге было ошибкой

Объясните мне популярно, почему вы считаете, что литовская государственность "закончилась"? Если два государства объединились в конфедерацию, то они "кончились"? А у Польши государственность не кончилась при этом?

У Литвы были свои деньги, на границе с Польшей собирали мыто, а польская знать была поражена в правах по сравнению с литовской. Странная такая "потеря независимости", не находите? Литовская государственность кончилась только с Майской конституцией, но это 1791 год извините  Вот тогда да, Польша сделала аншлюс Литвы, а до этого - извините нет. Литва даже не во всех польских войнах участвовала, потому что литовская знать считала их невыгодными.

[Leo]

Объясните мне популярно, почему вы считаете, что литовская государственность "закончилась"? Если два государства объединились в конфедерацию, то они "кончились"? А у Польши государственность не кончилась при этом?

У Литвы были свои деньги, на границе с Польшей собирали мыто, а польская знать была поражена в правах по сравнению с литовской. Странная такая "потеря независимости", не находите? Литовская государственность кончилась только с Майской конституцией, но это 1791 год извините  Вот тогда да, Польша сделала аншлюс Литвы, а до этого - извините нет. Литва даже не во всех польских войнах участвовала, потому что литовская знать считала их невыгодными.

пишут конечно по разному , но вот хотелось бы фактов : выигранных или проигранных Литвой войн, литовских монет, договоров Литвы с другими странами - поскольку в речи Посполитой монархия была выборной - то кого из литовской знати избрали королём , после 1569 разумеется

[forest]

Да бестолковый спор. Средневековая Литва не была национальным государством, литовцы там были меньшинством, язык никакой роли не играл. Исчезновение ВКЛ никто и не заметил.
Довоенная Литва была независимой в том смысле, что ничего от нее не зависело.
ЛитССР хаять глупо, история как она есть. Значительные достижения там были, во всяком случае.
Ну а о том, что близко, мы лучше умолчим.

Ну так не было бы этого меньшинства не было бы и ВКЛ. А насчёт хаять, времени мало прошло

[Euskaldun]

Ну так не было бы этого меньшинства не было бы и ВКЛ. А насчёт хаять, времени мало прошло

сама спекуляция "меньшинством" - грубая подмена понятий. Литовское государство появилась в 1236 году, когда литовский князь объединил 100% литовские земли. При нём (до 1263) государство оставалось чисто литовским. Даже и позднее, каких лет 100-150 после основания государство оставалось в большинстве литовским. Присоединенные русинские земли погоды не делали и местная знать на управление государством не влияла.

[Euskaldun]

пишут конечно по разному , но вот хотелось бы фактов : выигранных или проигранных Литвой войн, литовских монет, договоров Литвы с другими странами - поскольку в речи Посполитой монархия была выборной - то кого из литовской знати избрали королём , после 1569 разумеется

Вы хотите, чтобы я вам прочитал краткий курс средневековой литовской истории?  Если у вас есть конкретные вопросы: можем обсудить, а пересказывать вам несколько томов по истории Литвы - увольте.

[Leo]

Вы хотите, чтобы я вам прочитал краткий курс средневековой литовской истории?  Если у вас есть конкретные вопросы: можем обсудить, а пересказывать вам несколько томов по истории Литвы - увольте

так я ж про реальную историю спрашиваю , подкрепленную документами ,а что за опусы  грантоеды понаписали за 30 лет это малоинтересно

[Euskaldun]

так я ж про реальную историю спрашиваю , подкрепленную документами ,а что за опусы  грантоеды понаписали за 30 лет это малоинтересно

реальный факт: польской знати было запрещено покупать землю в Литве, а литовская знать могла покупать её, где хотела. Эдакая "дискриминация" литовцев, но наоборот. Как это вписывается в вашу концепцию потери Литвой государственности? как вы думаете определялось, кто был литовской знатью, а кто не был, если Литва якобы была ликвидирована? И что это за привилегии для якобы (с ваших слов) покоренного народа?

[Leo]

реальный факт: польской знати было запрещено покупать землю в Литве, а литовская знать могла покупать её, где хотела. Эдакая "дискриминация" литовцев, но наоборот. Как это вписывается в вашу концепцию потери Литвой государственности? как вы думаете определялось, кто был литовской знатью, а кто не был, если Литва якобы была ликвидирована? И что это за привилегии для якобы (с ваших слов) покоренного народа?

тогда ещё вопрос : а почему к 19 веку вся литовская знать были этническими поляками ?

[Euskaldun]

тогда ещё вопрос : а почему к 19 веку вся литовская знать были этническими поляками ?

Зависит от того, что вы называете "этнической". Польскоязычной - да, это костёл постарался, а вот корней и происхождения - совсем не польского. Даже небезызвестный Пилсудский никогда не скрывал, что он жмудзин, а не поляк.

[Leo]

Зависит от того, что вы называете "этнической". Польскоязычной - да, это костёл постарался, а вот корней и происхождения - совсем не польского. Даже небезызвестный Пилсудский никогда не скрывал, что он жмудзин, а не поляк.

видимо между польскоязычный и польский есть какая-то существенная разница но я её увы не улавливаю

[forest]

видимо между польскоязычный и польский есть какая-то существенная разница но я её увы не улавливаю

Ну если есть русскоязычные украинцы,то почему не могут быть польскоязычные литовцы?

[Leo]

Ну если есть русскоязычные украинцы,то почему не могут быть польскоязычные литовцы?

а разве бывают другие украинцы ?

[Euskaldun]

видимо между польскоязычный и польский есть какая-то существенная разница но я её увы не улавливаю

Конечно есть. На том же Люблинском Сейме "воевали" против друг друга 2 по факту польскоязычных лагеря: этнические поляки и литвины. Объясните, что они между собой делили, если они все были якобы поляки? Кроме того, интересна личность Радивилла Рыжего - говорил по-польски, но был лютеранином и топил за Швецию. Если бы у него получилось, то Речь Посполитая сама бы разделилась на Литву и Польшу и история это части Европы изменилась бы до неузнаваемости.

Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь перенести в Средние века категории мононациональных государств 20 века. В те времена религия была куда важнее, чем язык. То, что литовская знать перешла на польский не делало её поляками. В критические моменты они отстаивали литовские интересы, а не польские

[Leo]

Конечно есть. На том же Люблинском Сейме "воевали" против друг друга 2 по факту польскоязычных лагеря: этнические поляки и литвины. Объясните, что они между собой делили, если они все были якобы поляки? Кроме того, интересна личность Радивилла Рыжего - говорил по-польски, но был лютеранином и топил за Швецию. Если бы у него получилось, то Речь Посполитая сама бы разделилась на Литву и Польшу и история это части Европы изменилась бы до неузнаваемости.

Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь перенести в Средние века категории мононациональных государств 20 века. В те времена религия была куда важнее, чем язык. То, что литовская знать перешла на польский не делало её поляками. В критические моменты они отстаивали литовские интересы, а не польские

литвины это было общее название белорусов и литовцев в те времена - у них была общая религия - православие - как раз ошибкой речи Посполитой и было насильственное внедрение католичества и фактическая постановка православных вне закона - это в конце концов и развалило страну

[pitonenko]

Ещё подумалось: из-за того, что большинство населения Британской империи составляли индусы - у англичан тоже не было независимости, ведь "национального государства не было"?  Т.е. Великобритания была независима только раз, после 1946 года, когда Индия отвалилась? 

Если бы до 1946 официальным был хинди или санскрит, с соответствующими обычаями, согласился бы.
А про знать - Куракины и Голицины никакими литовцами не были.