Author Topic: Глаголы восприятия и дуративы  (Read 74 times)

Offline Agnius

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 696
  • Карма: +11/-104
    • View Profile
Я давно за вами заметил тенденцию пытаться проецировать довольно ограниченный грамминвентарь русского язык как некую универсалию на все языки мира, даже те, которые вообще другими категориями оперируют.
Приведите хоть один пример  :candy:
Quote
«дуратив» или «континиус» - это всего лишь наши интерпретации, потому что эта форма выражает кроме этого кучу другого, никак не связанного с континиусом, как-то: состояния, выраженные изменениями (что для нас «перфект») и повторяющиеся действия («хабитуалис»).

По факту имеем, что одна и та же форма является и перфектом, и хабитуалисом и прогрессивом и дуративом - отсюда становится очевидно, что на самом деле она ни одна из этих категорий, а просто статив.
Вы понаписал кучу слов, противоречащих друг другу (все смешалось в кучу, и имперфект(!), перфект, дуратив) чтобы сказать, что это статив. А почему сразу нельзя было сказать, а не называть статив тем, чем он не является? И да статив родственные прогрессиву, и обозначает состояние в данный момент времени, а не переход. Обычно статив в японском в формах на te iru возникает из непереходных глаголов резкой смены состояния (войти и т.д.), которые имеют переходные пары, причем они уже будут иметь значение прогрессива. Так что shitte iru это в данном случае скорее прогрессив

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37294
  • Карма: +5437/-526
    • View Profile
  • 0
  • 0
Приведите хоть один пример  :candy:
 Вы понаписал кучу слов, противоречащих друг другу (все смешалось в кучу, и имперфект(!), перфект, дуратив) чтобы сказать, что это статив.
они «противоречат друг другу» только в вашей голове, потому что вы пытаетесь запихнуть японскую граммкатегорию в привычные для нас рамки. А так как японский - это не русский и даже не английский, хреново как-то запихивается и получается абсурд :stop:

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37294
  • Карма: +5437/-526
    • View Profile
  • 0
  • 0
Обычно статив в японском в формах на te iru возникает из непереходных глаголов резкой смены состояния (войти и т.д.), которые имеют переходные пары, причем они уже будут иметь значение прогрессива. Так что shitte iru это в данном случае скорее прогрессив
попытки сортировать японское ている на разные сорта в зависимости от типа глагола - не что иное как опять же наши, западные имкнения подогнать грамматику японского под привычные для нас категории. С точки зрения японца есть одна единая стативная конструкция.

Offline Agnius

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 696
  • Карма: +11/-104
    • View Profile
  • 0
  • 0
они «противоречат друг другу» только в вашей голове, потому что вы пытаетесь запихнуть японскую граммкатегорию в привычные для нас рамки. А так как японский - это не русский и даже не английский, хреново как-то запихивается и получается абсурд :stop:
Не нужно проецировать на свой бред, статив совершенно понятная категория. Непонятно, почему вы столько костылей использовали для ее описания. shitte iru это просто указание на текущий момент, как если б в анг I am knowing, зачем усложнять. Технически это прогрессив, а по смыслу глагола скорее статив.
 И да, вы так и не ответили про мое натягивание категорий русского языка на другие. Ну  8-)
 А вот я помню про ваши зашквары - где наехали на чела, который утверждал, что окончание 1л.дв.ч. -вѣ в старославянском это проникновение местоимения да.ч. вѣ в глагольную парадигму, что очевидно из структуры, и те наследия. А также писали, что хэпберовское ze лучше отражает произношение, чем поливановское дзе, потому что в начале оно тоже произносится как з  :D

Offline Agnius

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 696
  • Карма: +11/-104
    • View Profile
  • 0
  • 0
попытки сортировать японское ている на разные сорта в зависимости от типа глагола - не что иное как опять же наши, западные имкнения подогнать грамматику японского под привычные для нас категории. С точки зрения японца есть одна единая стативная конструкция.
Это не так, haitte iru - статив, содержаться, irete iru - прогрессив, вводить

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37294
  • Карма: +5437/-526
    • View Profile
  • 0
  • 0
Quote
shitte iru это просто указание на текущий момент
Agnius, вы просто тупой :negozhe: мне лень метать бисер, всё равно неоцените. Подсказка для перестукиных: глагол 知る означает не собственно «знать», а «узнать», и правильным переводом 知っている было бы «я узнал и всё ещё (продолжаю) знать» - именно поэтому здесь статив. Напоминает гр. οιδα, но откуда таким игнорамусам это знать ;D Перевод простым «я знаю», не более чем условность
« Last Edit: Today at 08:19:38 by Tanuki-san »

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37294
  • Карма: +5437/-526
    • View Profile
  • 0
  • 0
За одно рекомендую порефлектировать, почему в английском с его развитой системой прогрессивов, глаголы типа know никогда не употребляются во временах ряда Continuous.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 9314
  • Карма: +567/-708
    • View Profile
  • 0
  • 0
За одно рекомендую порефлектировать, почему в английском с его развитой системой прогрессивов, глаголы типа know никогда не употребляются во временах ряда Continuous.
а какие ещё глаголы? Я когда был маленький то думал что ещё to love, но Макдак с его I'm loving it сломал мне шаблоны  :)

Quote
In English, "love" is technically a state of being (a stative verb), making "I'm lovin' it" grammatically incorrect. However, marketing thrives on rule-breaking. Adding the "-ing" makes the emotion feel active, continuous, and enthusiastic right in the present moment.
Не такие уж и строгие правила у этого языка, получается, если очень хочется то можно  :)
(Текст в скобках убрать, оплата поступит на ваш счёт в течение 15 минут)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 42288
  • Карма: +7768/-129
    • View Profile
  • 0
  • 0
а какие ещё глаголы? Я когда был маленький то думал что ещё to love, но Макдак с его I'm loving it сломал мне шаблоны  :)
Категория continuous формировалась в английском языке позже остальных, поэтому в случаях, регламентирующих её употребление, довольно много искусственных правил  :) В общем, если глагол подразумевает состояние, то continuous не употребляется, а если активное действие, то употребляется. Помимо love это глаголы think («полагать» vs. «думать»), smell («пахнуть» vs. «нюхать»), have («иметь» vs. «проводить (время)») и др.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37294
  • Карма: +5437/-526
    • View Profile
  • 0
  • 0
а какие ещё глаголы? Я когда был маленький то думал что ещё to love, но Макдак с его I'm loving it сломал мне шаблоны  :)
все глаголы восприятия: see, hear, feel и т.д. Мыслительного процесса: think, consider, deem и т.д.

I’m thinking - это не исключение, это другое значение, типа раздумываю, рефлектирую. I am thinking that … грамматически неверно
Quote
I’m loving it
тут другое, это не любовь в прямом смысле, а очень американское преувеличение и драматизация из-за семантического выцветания глагола enjoy, который здесь подразумевается.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37294
  • Карма: +5437/-526
    • View Profile
Re: Глаголы восприятия и дуративы
« Reply #10 on: Today at 11:02:57 »
  • 0
  • 0
Категория continuous формировалась в английском языке позже остальных, поэтому в случаях, регламентирующих её употребление, довольно много искусственных правил  :) В общем, если глагол подразумевает состояние, то continuous не употребляется, а если активное действие, то употребляется. Помимо love это глаголы think («полагать» vs. «думать»), smell («пахнуть» vs. «нюхать»), have («иметь» vs. «проводить (время)») и др.
это не искусственные правила, а прагматика, языковая универсалия. Уже в старовавилонском видна несовместимость дуратива с глаголами восприятия/ мыслительного процесса, которые предпочитают стативные конструкции.

Разве слав. ведать по происхождению не является перфектом от видеть? при чем тут искусственные правила, если это у японцев, семитов и греков?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 42288
  • Карма: +7768/-129
    • View Profile
Re: Глаголы восприятия и дуративы
« Reply #11 on: Today at 11:50:25 »
  • 0
  • 0
это не искусственные правила, а прагматика, языковая универсалия. Уже в старовавилонском видна несовместимость дуратива с глаголами восприятия/ мыслительного процесса, которые предпочитают стативные конструкции.
Я о том, что по мере становления длительной конструкции в среднеанглийском рос её лексический охват и к концу 18 в. эта конструкция подчёркивала незаконченность действия у предельных глаголов и была синонимичной indefinite у дуративных (выполняя, вероятно, экспрессивную функцию).
Что касается глаголов восприятия, то там статив является первоначальным, в отдельных языках часто преобразуясь в претерит, напр., у т.н. презент-претеритных глаголов в германских.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37294
  • Карма: +5437/-526
    • View Profile
Re: Глаголы восприятия и дуративы
« Reply #12 on: Today at 14:25:21 »
  • 0
  • 0
В этом же контексте очень любопытно, что те же глаголы из активных становятся медийными в буд. вр. в греческом. За этим должна какая-то логика стоять

Offline Agnius

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 696
  • Карма: +11/-104
    • View Profile
Re: Глаголы восприятия и дуративы
« Reply #13 on: Today at 14:31:29 »
  • 0
  • 0
Agnius, вы просто тупой :negozhe:
Судя по вашим высерам, что я привел, тупой кто-то другой  :lol: И вы так и проигнорили мой контрпример к вашей искусственности разделения на прогрессив и статив в японском. Причем я часто замечал, что вы постоянно игнорить все, что опровергает ваши слова   :candy:
Quote
мне лень метать бисер, всё равно неоцените.
Это как два часа громко хлопать дверью в прихожей?  :D
 
Quote
Подсказка для перестукиных: глагол 知る означает не собственно «знать», а «узнать», и правильным переводом 知っている было бы «я узнал и всё ещё (продолжаю) знать» - именно поэтому здесь статив.
Ага, а tabeta это сьесть, и также есть в хабиталисе. Вы как не понимаете, что такое статив, путая его с перфективом - статив не выражает никакой связи действия с прошлым, форма te iru это исключительно форма настоящего времени текущего момента. Статив это просто состояние в текущий момент, оно даже не обязательно должно являться результатом какого то действия, например голова круглая будет именно статив в абхазском, хотя никто голову не округлял.
 А по поводу таких глаголов со специфической семантикой как знать, я бы их группировал с глаголами видеть, любить, и.е. это все таки прогрессив, а не статив (которое в японском означает именно положение)
Quote
Напоминает гр. οιδα, но откуда таким игнорамусам это знать ;D

 Это просто известный артефакт того, что те перфект произошел из статива, и что? Кстати, некто будх был прав на счёт вашей привычки переходить на личности в недавней теме   :tss:
 
Quote
Перевод простым «я знаю», не более чем условность
Это самый прямой перевод, а вы выдумали непонятно что  :smoke:

Offline Agnius

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 696
  • Карма: +11/-104
    • View Profile
Re: Глаголы восприятия и дуративы
« Reply #14 on: Today at 14:32:32 »
  • 0
  • 0
За одно рекомендую порефлектировать, почему в английском с его развитой системой прогрессивов, глаголы типа know никогда не употребляются во временах ряда Continuous.
Это просто особенность английского, японский просто регулярнее. К тому же иногда употребляется, как отметили выше  :smoke: