Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Франкопровансальский => Topic started by: Euskaldun on 12 July 2024, 21:33:04
-
попалась интересная статья: https://www.researchgate.net/profile/James-Costa-6/publication/311586701_What_counts_as_a_linguistic_border_for_whom_and_with_what_implications_Exploring_Occitan_and_Francoprovencal_in_Rhone-Alpes_France/links/63593b508d4484154a38bee0/What-counts-as-a-linguistic-border-for-whom-and-with-what-implications-Exploring-Occitan-and-Francoprovencal-in-Rhone-Alpes-France.pdf
для ленивых: суть в том, что для размежевания ФП были выбраны довольно рандомные изоглоссы, которые вроде реальны (хотя граница с французским на севере очень спорная) - но в полевых исследованиях оказалось, что они - ошибка округления для носителей, они либо их вообще не замечают, либо считают их малозначительными. Будь воля носителей, они выбрали бы совсем другие изоглоссы, которые для них - более очевидные маркеры «чужого».
Это очень интересно, потому что учебниковские особенности ФП присущи также и виваро-альпийскому диалекту окситанского (падение смычек, ротацизм -л- и т.д.). Это перекликается с довольно скандальным заявлением (запамятовал кого), что оверньский диалект - мистификация, люди находятся под влиянием политической географии: раз была Овернь - значит, был диалект оверньский, хотя у севера Оверни есть куча нетривиальных изоглосс, сближающих с ФП, например переход [kl] > [kλ], который абсолютно чужд южной Оверни, не говоря уже об остальной Окситании, но присутствует во всех диалектах ФП.
-
Будь воля носителей, они выбрали бы совсем другие изоглоссы, которые для них - более очевидные маркеры «чужого».
Интересно, какие? (по ссылке пока не читал). То, что во ФП выполняется з-н Барча как в ст.-франц., но нет палатализации перед [a] известно с позапрошлого века.
-
Интересно, какие? (по ссылке пока не читал). То, что во ФП выполняется з-н Барча как в ст.-франц., но нет палатализации перед [a] известно с позапрошлого века.
например упоминают разные рефлексы внутри провансальского, когда -ione дало -jũ и -jẽ - и именно последнее воспринимается «патуасцами» как чужое, как маркер другого. А закон Барча прекрасно выглядит на бумаге, а не в реальной жизни, так как позднее -jè по большей части редуцировалось в -i, и когда в ФП говорят vatsi против vatsə в соседнем виваро-альпийском - это выглядит смешно, потому что в самом ФП, например вокруг Лиона ə и i смешались.
-
но нет палатализации перед [a] известно с позапрошлого века.
:o :o это вы о чем? палатализация перед а есть во всем северном окситанском (не говоря уже о ФП)- лимузинский, оверньский, виваро-альпийский :negozhe: cantar/ chantar - гетероглосса номер один в окситанском, отделяющая северные диалекты от южных (гасконский, лангедокский, прованскальский)! чего в ФП нет, так это перехода /а/ в открытом слоге в /è/ в позиции не после палатального - в пику французскому, это изоглосса pra (FP) / pré (FR)
-
А закон Барча прекрасно выглядит на бумаге, а не в реальной жизни, так как позднее -jè по большей части редуцировалось в -i, и когда в ФП говорят vatsi против vatsə в соседнем виваро-альпийском - это выглядит смешно, потому что в самом ФП, например вокруг Лиона ə и i смешались.
Ну так в современном французском тоже нет дифтонгизации, но в ст.-франц. она есть, напр., mangier.
-
чего в ФП нет, так это перехода /а/ в открытом слоге в /è/ в позиции не после палатального - в пику французскому, это изоглосса pra (FP) / pré (FR)
Да, именно это я имел в виду :) Немного неверно сформулировал.
-
[off]
На основании чего объединяют окситанский и каталанский? Чёт они мне не кажутся особо похожими. :what?
[/off]
-
Ну так в современном французском тоже нет дифтонгизации, но в ст.-франц. она есть, напр., mangier.
почему же? moitié < meditate вам в помощь :no:
-
[off]
На основании чего объединяют окситанский и каталанский? Чёт они мне не кажутся особо похожими. :what?
[/off]
на основании того, что они развелись только в 1906-1913? :D :D
вот 2 текста, на окситанском (взято из онлайн-издания jornalet.com) и его перевод на каталанский, найдите 10 отличий:
Independéncia catalana: una leiçon per Occitània
divendres, 13 d'octòbre de 2017. 03:00h
Aquestas darrièras setmanas, la premsa francesa sembla qu’aja descobèrt l’existéncia del procés independentista catalan, per pas dire que sembla aver descobèrt l’existéncia de Catalonha. En qualques jorns tot çò que París produsís de jornalistas s’es autodecretat especialista de la politica catalana. E en qualques jorns aquesta jornalistalha s’es transformada, per la màger part, en agents de propaganda del colonialisme espanhòl en Catalonha
Independència catalana: una lliçó per Occitània
divendres, 13 d'octubre de 2017. 03:00h
Aquestes darreres setmanes, la premsa francesa sembla que hagi descobert l’existència del procés independentista català, per no dir que sembla haver descobert l’existència de Catalunya. En uns dies tot això que París produí de periodistes s’és autodecretat especialista de la politica catalana. I en uns dies aquesta periodistalla s’ha transformat, per la major part, en agents de propaganda del colonialisme espanyol en Catalunya
Различий мало, и даже те что есть - во многом разная графика для идентичного: nh = ny, lh = ll, h в кат. всегда немая, поэтому кат. haver идентично окс. aver и т.д.
-
почему же? moitié < meditate вам в помощь :no:
В старо- и среднефранцузском в слове moitie(t) согласный [t] не был палатальным.
-
На основании чего объединяют окситанский и каталанский? Чёт они мне не кажутся особо похожими. :what?
Различия есть, напр., в фонетике [y] vs. [u ], [l]- vs. [λ]-, но они не столь велики как между каталанским и арагонским или кастильским.
-
Различия есть, напр., в фонетике [y] vs. [u ], [l]- vs. [λ]-, но они не столь велики как между каталанским и арагонским или кастильским.
различия в фонетике между лимузенским и лангедокским куда больше, чем различия между каталанским и лангедокским. В лимузенском не произносятся конечные согласные, произошла рокировка свистяще-шипящих, выпало ауслаутное -s-, которое поломало систему ударений и куча другого. Лангедокцу куда проще понять на слух каталонца, даже (вот совпадение) читал сегодня статью одного окситанца, который жаловался, что ему не с кем поговорить, потому он последний из его поколения, кто говорит по-окситански. Поэтому он часто ездит в Каталонию, как суррогат общения на родном (!) языке. Попытаюсь найти ссылку - вставлю
-
Я написал о фонетических отличиях каталанского от всех диалектов окситанского, а в том, что с 14 в. окситанские диалекты при отсутствии наддиалектной нормы и различной интерференции с французским сильно разошлись, ничего удивительного нет.
-
вот обещанная статья:
Parlar occità, d’acord, però amb qui? (https://www.nuvol.com/llengua/parlar-occita-dacord-pero-amb-qui-47061)
-
вот обещанная статья:
Parlar occità, d’acord, però amb qui? (https://www.nuvol.com/llengua/parlar-occita-dacord-pero-amb-qui-47061)
Terric Lausa ha publicat a El jornalet, el diari electrònic en llengua occitana, fet des de Barcelona i Tolosa, un article sobre l’ús social de l’occità a la regió on ell viu. L’escriptor Joan Daniel Bezsonoff l’ha traduït de l’occità al català per a Núvol.
Переводчик с окситанского на каталанский всё-таки понадобился.
-
Переводчик с окситанского на каталанский всё-таки понадобился.
странная претензия, я дал линк на каталанский интернет-журнал, на каком языке они должны печатать? :o вы думаете в норвежских газетах интервью со шведами на шведском печатают? :negozhe:
-
странная претензия, я дал линк на каталанский интернет-журнал, на каком языке они должны печатать? :o вы думаете в норвежских газетах интервью со шведами на шведском печатают? :negozhe:
а почему нет ? меня кстати бесит, когда интервью на украинском по тв переводят на русский забивая оригинал.
-
странная претензия, я дал линк на каталанский интернет-журнал, на каком языке они должны печатать? :o вы думаете в норвежских газетах интервью со шведами на шведском печатают? :negozhe:
Никто же не ездит в Швецию попрактиковаться в норвежском.
-
а почему нет ? меня кстати бесит, когда интервью на украинском по тв переводят на русский забивая оригинал.
патамушта? :fp
-
Никто же не ездит в Швецию попрактиковаться в норвежском.
вы же знаете социолингвистическую ситуацию в Окситании - опять странная претензия :negozhe:
-
Возвращаясь к ФП баранам. Оказывается, переход лат. Ū > [y] был поздним и неповсеместным :o :o до сих пор есть говоры в Савойе, где он не произошел. Оилевская ойчизна фапасности? развалилась самая главная изоглосса? :lol:
-
Оилевская ойчизна фапасности? развалилась самая главная изоглосса? :lol:
Почему же она оилевская? :)
Развитие u > ü характерно также для юга Франции, Швейцарии, Севера Италии. Другое дело что оно имело место в разное время.
-
Почему же она оилевская? :)
а как вы определяете оиль? ??? :-\
-
Подумал, французские поросята кричат "дадада"
-
а как вы определяете оиль? ??? :-\
По Данте: lingua de hoc ille.
-
По Данте: lingua de hoc ille.
очень рандомный и псевдонаучный критерий
-
очень рандомный и псевдонаучный критерий
Если бы это было так, то критерий не использовался бы :)
Вот карта langues d'oïl из атласа миноритарных языков 2020 г. Хорошо видно, что они занимают территорию куда меньшую, чем область ū > ü.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Langue_d%27O%C3%AFl.png)
-
Если бы это было так, то критерий не использовался бы :)
Вот карта langues d'oïl из атласа миноритарных языков 2020 г. Хорошо видно, что они занимают территорию куда меньшую, чем область ū > ü.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Langue_d%27O%C3%AFl.png)
вы в курсе, что в ФП «да» будет ouè? :lol: Данте негодуэ >:(
-
вы в курсе, что в ФП «да» будет ouè? :lol: Данте негодуэ >:(
Арпитанский выделили в самостоятельный идиом в 19 в.
-
Арпитанский выделили в самостоятельный идиом в 19 в.
вы сказали, что пользуетесь определением Данте? ??? :-\
-
вы сказали, что пользуетесь определением Данте? ??? :-\
Все им пользуются. ФП был выделен на основании нескольких изоглосс, но эта совокупность говоров никогда не образовывала ни культурного ни политического единства.
-
Все им пользуются. ФП был выделен на основании нескольких изоглосс, но эта совокупность говоров никогда не образовывала ни культурного ни политического единства.
»выделен» из чего собственно? :negozhe:
-
»выделен» из чего собственно? :negozhe:
Из langues d'oïl, разумеется. Ещё В. Мейер-Любке называл арпитанский «юго-восточным французским».
-
Подумал, французские поросята кричат "дадада"
Французские поросята говорят groin-groin :)
-
не говорю, что я лично согласен, но мне показалось любопытным:
En intitulant sa conférence scientifique annuelle « Aux racines du francoprovençal », le Centre d’Études Francoprovençales de Saint-Nicolas en Vallée d’Aoste a obtenu en décembre 2003, entre autres communications, celle de Yan Greub qui a fait remonter de plusieurs siècles la naissance du francoprovençal.
Il répondait ainsi très généreusement aux désirs des organisateurs. Son argumentation prenait en compte le nom de Grenoble figurant sur des monnaies mérovingiennes et le mot francoprovençal désignant la femme ['fεna] /['fεnna] inscrit sur une boucle de ceinture datant de la première moitié du VIe siècle qui avait été trouvée près du lac Léman. Les documents étaient bien localisés dans la région francoprovençale et ils remontaient à des dates antérieures au IXe siècle, époque reconnue jusqu’ici comme celle où le francoprovençal s’était séparé du gallo-roman septentrional. Faut-il vraiment faire remonter le francoprovençal au VIIe et même au VIe siècle ? Yan Greub l’affirmait en présentant son opinion en termes non ambigus :
« Au début du VIIe s., certaines des évolutions qui devaient aboutir à définir le francoprovençal en propre s’étaient déjà produites dans une partie du domaine au moins. En ce sens, le francoprovençal était déjà individué »
-
Au début du VIIe s., certaines des évolutions qui devaient aboutir à définir le francoprovençal en propre s’étaient déjà produites dans une partie du domaine au moins. En ce sens, le francoprovençal était déjà individué
Ну да, это мейнстрим: «завершение процесса обособления ФП от северофранцузского ареала относят к рубежу меровингской и каролингской эпох, когда территория распространения ФП языка оказалась вне зоны ряда важнейших языковых инноваций более северных р-нов, где формировался французский язык.»
-
Ну да, это мейнстрим: «завершение процесса обособления ФП от северофранцузского ареала относят к рубежу меровингской и каролингской эпох, когда территория распространения ФП языка оказалась вне зоны ряда важнейших языковых инноваций более северных р-нов, где формировался французский язык.»
вообще-то нет, не мейнстрим. основные инновации французского, которые отделили его от ФП - как ослабление конечной -а, дифтонгизация закрытых гласных - это было уже в глубокую каролингскую эпоху, т.е. после 800
-
вообще-то нет, не мейнстрим. основные инновации французского, которые отделили его от ФП - как ослабление конечной -а, дифтонгизация закрытых гласных - это было уже в глубокую каролингскую эпоху, т.е. после 800
Вы забыли про такую инновацию французского в отличие от арпитанского как ū > ü. В каком веке она произошла?
-
Вы забыли про такую инновацию французского в отличие от арпитанского как ū > ü. В каком веке она произошла?
вы нашли аудиозаписи каролингской эпохи? :lol:
-
вы нашли аудиозаписи каролингской эпохи? :lol:
С аудиозаписями любой дурак определит :lol:
Судя отсутствию палатализации [k], [g] перед [y] во французском, развитие [uː] > [y] произошло не ранее 6 в., если считать, что каталанский генетически связан с окситанским (лангедокским), то примерно в 9 в.