Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Французский => Topic started by: Euskaldun on 22 July 2024, 09:08:03
-
почему первое дало nous в фр., а второе bœuf? ??? :-\
-
Потому, что одно от номинатива, а другое от аккузатива.
-
почему слово перенимается в косвенном падеже?
-
почему первое дало nous в фр., а второе bœuf? ??? :-\
Потому что nous < nōs, а bœuf < bovem.
-
Слово перенимается (тут: наследуется) в тех падежах, в которых употребляется чаще.
Для личных местоимений функция подлежащего значительно чаще функции дополнения.
-
то есть галлы слышали "быка" и стали употреблять его во всех положениях в предложении. но ведь галльский не так далёк от латыни и вполне возможно, что галльские падежные окончания были схожи с латинскими.
-
Меня боьше интересует почему bōs, но bovem? :what?
-
Потому, что дифтонг *ou перед согласным в латинском перешёл в ō, а перед гласным в ov.
-
спасибо! :up:
а есть другие слова с лат. ou/ov > фр. eu, кроме быка и яйца?
-
ведь галльский не так далёк от латыни
:o :aaa! ;D >o< :)) :)) :)) :))
-
Потому, что дифтонг *ou перед согласным в латинском перешёл в ō, а перед гласным в ov.
Спасибо. :yes:
-
а почему nōs > nous, а flōs > fleur? ??? :-\
-
а почему nōs > nous, а flōs > fleur? ??? :-\
из за floris?
-
из за floris?
и что это дает?
-
и что это дает?
floribus с метатезой ? в ст.фр. же был flour а в англ. flower из англ.-норм. наверно оттуда
-
если было flour - тогда тем более? ??? :-\
-
а почему nōs > nous, а flōs > fleur? ??? :-\
Inherited from Old French flur, flour, flor, from Latin flōrem
|<
-
|<
и что дает ваша цитата красным? :fp вопрос был о корневой гласной (может, теперь поймете/ заметите, хотя я на это бы не ставил) :negozhe:
-
Это и есть ответ о корневой гласной. Латинское ō в открытом слоге переходит во французское eu.
-
и что это дает?
Открытый слог. На севере Галлии закрытые ọ и ẹ в открытом слоге под ударением развивались в нисходящие дифтонги ou̯ и ei̯.
-
Это и есть ответ о корневой гласной. Латинское ō в открытом слоге переходит во французское eu.
ст-фр. flour прошло мимо вас? :fp :fp
-
Открытый слог. На севере Галлии закрытые ọ и ẹ в открытом слоге под ударением развивались в нисходящие дифтонги ou̯ и ei̯.
это прекрасно, но я в упор не вижу разницы между ст-фр. nous и flour - ни в гласных, ни в открытости слога
-
это прекрасно, но я в упор не вижу разницы между ст-фр. nous и flour - ни в гласных, ни в открытости слога
Копайте глубже :)
Галлором. nọs и flọre. Кстати, фонемы /u/ в ст.-франц. не было до конца 13 в.
-
Копайте глубже :)
Галлором. nọs и flọre. Кстати, фонемы /u/ в ст.-франц. не было до конца 13 в.
можно копать хоть до ие, а смысл?! по состоянию на класс. ст-фр. flour и nous - где тут что «открытое», а где «закрытое»? или вы предполагаете у слов генетическую память преформ? :lol:
-
Ещё интересно как из формы flour получается fleur?
-
(http://puu.sh/KbqYQ.png)
(http://puu.sh/KbqZa.png)
-
можно копать хоть до ие, а смысл?! по состоянию на класс. ст-фр. flour и nous - где тут что «открытое», а где «закрытое»? или вы предполагаете у слов генетическую память преформ? :lol:
Класс. ст.-франц. fleur и nos.
Ещё интересно как из формы flour получается fleur?
Дифтонг ou̯ > eu̯ (12 в.) > œ (14 в.).
-
В Altfranzösische Grammatik Райнфельдера пишут, что ваш источник фуфло :negozhe: если дело якобы в «открытости» слога, то почему iocare дало jouer, а не *jeuer, subinde > souvent, а не *seuvent и далее список из нескольких сот лексем. Читайте что-нибудь поприличнее :smoke:
-
на самом деле дело в ударности/безударности в ст-фр: eu получилось под ударением, поэтому flour > fleur, а nous как проклитическая форма осталось как есть :negozhe:
-
В Altfranzösische Grammatik Райнфельдера пишут, что ваш источник фуфло :negozhe: если дело якобы в «открытости» слога, то почему iocare дало jouer, а не *jeuer, subinde > souvent, а не *seuvent и далее список из нескольких сот лексем. Читайте что-нибудь поприличнее :smoke:
Где в словах iocare и subinde было ударение?
-
на самом деле дело в ударности/безударности в ст-фр: eu получилось под ударением
(http://puu.sh/Kbr0n.png)
Фуфло не читаю.
-
Где в словах iocare и subinde было ударение?
на второй слог с начала?
-
Фуфло не читаю.
прочитайте со смыслом мое сообщение, если не поймете - еще раз :negozhe:
-
на второй слог с начала?
Конечно, поэтому дифтонгизации в первом слоге не было.
-
прочитайте со смыслом мое сообщение
Может, ещё с толком прочитать?
Укажите сами, пожалуйста, в чём конкретно Сергиевский не прав.
-
Конечно, поэтому дифтонгизации в первом слоге не было.
а что было а слове corōna? ??? :-\
-
Может, ещё с толком прочитать?
Укажите сами, пожалуйста, в чём конкретно Сергиевский не прав.
в том что пишет об открытом слоге :stop: ст-фр. mourt > meurt например и много есть примеров
-
А mourt из чего? Там ō было в латинском?
-
А mourt из чего? Там ō было в латинском?
:fp :fp переход ou > eu произошел в латыни, или (вкрадчивым голосом) всё-таки в старофранцузском? В вульгарной латыни было /ō/? расскажите мне об этом! >o< >o<
-
А Сергиевский пишет про переход ou > eu исключительно в открытом слоге?
Поднимите очи горе на скриншоты, пожалуйста.
-
А Сергиевский пишет про переход ou > eu исключительно в открытом слоге?
Поднимите очи горе на скриншоты, пожалуйста.
об «открытом слоге» пишете вы, тогда нахрен вы его цитируете, если он не подтверждает ваши умозаключения? :fp :fp
-
а что было а слове corōna? ??? :-\
Ст.-фр. corone, у назализованных гласных дифтонгизации не было.
в том что пишет об открытом слоге :stop: ст-фр. mourt > meurt например и много есть примеров
Галлором. mọrəθ.
-
Галлором. mọrəθ.
это объясняет mourt, это не объясняет позднейший переход ou > eu, если дело якобы в открытости слога :negozhe: в любом случае я уже нашел ответ, почему nous не перешло в *neus - дело в ударении, а не открытости слога
-
Где в словах iocare и subinde было ударение?
подождите, вы тему искусно перевели :negozhe: только сейчас заметил. А где было ударение в iocare, subinde, если там произошел переход o > ou? :negozhe: ударение было важно для перехода ou > eu, а не для предшествующего ему о > ou, иначе «мы» по-французски было бы [no], на иберийский манер, а не [nu] :yes:
-
это объясняет mourt, это не объясняет позднейший переход ou > eu, если дело якобы в открытости слога :negozhe: в любом случае я уже нашел ответ, почему nous не перешло в *neus - дело в ударении, а не открытости слога
Развитие ou > eu (как и развитие uo > ue) действительно никак не связано с открытостью/закрытостью слога, но об этом никто и не говорил. Речь шла про:
На севере Галлии закрытые ọ и ẹ в открытом слоге под ударением развивались в нисходящие дифтонги ou̯ и ei̯.
-
подождите, вы тему искусно перевели :negozhe: только сейчас заметил. А где было ударение в iocare, subinde, если там произошел переход o > ou? :negozhe: ударение было важно для перехода ou > eu, а не для предшествующего ему о > ou, иначе «мы» по-французски было бы [no], на иберийский манер, а не [nu] :yes:
Это совсем другой процесс, переход ọ > u в предударном открытом слоге и в ударном закрытом имел место в 13-14 вв.
-
вообще-то изначально мой вопрос был про nous vs flour > fleur. Каким образом дебильные цитаты Будха красным из википедии ответили на этот вопрос? Правильно - никак! :fp |<
-
Это совсем другой процесс, переход ọ > u в предударном открытом слоге и в ударном закрытом имел место в 13-14 вв.
это невозможно, потому что написания с ou уже есть в памятниках 12 века (с) Райнфельдер
Не читайте советские учебники до обеда (с) ;D
-
об «открытом слоге» пишете вы
Когда пишу о конкретном случае, который у Сергиевского под цифирькой "1)". Не надо экстраполировать, я не для этого полный список давал.
И не только я пишу, но и Владимир независимо от меня.
-
это невозможно, потому что написания с ou уже есть в памятниках 12 века (с) Райнфельдер
«Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим»©
Как там в Sacramenta Argentariae? "in quant Deus savir et podir me dunat"
Не читайте советские учебники до обеда (с) ;D
Ф. Брюно и Э. Бурсье отнюдь не советские авторы.
-
«Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим»©
Как там в Sacramenta Argentariae? "in quant Deus savir et podir me dunat"
я в непонятках, вы не верите, что есть в <ou> в памятниках 12 века, или как? ??? :-\
Для дебильно педантичных (не будем показывать пальцами): речь идет именно о предударном слоге :fp
-
я в непонятках, вы не верите, что есть в <ou> в памятниках 12 века, или как? ??? :-\
Есть, конечно. Фонетические изменения происходят не по команде прапорщика: поезд, стой! Раз-два!
Обычно даты фонетических изменений указываются на период их завершения.
-
Обычно даты фонетических изменений указываются на период их завершения.
очень спорное утверждение, тем более что для средневековья это неустановимо. Мы можем только констатировать, когда переход начался (по шатаниям в орфографии) и когда изменилась орфография, но из изменения орфографии в рандомный момент совсем не следует, что именно тогда завершился переход. Французы очень долго писали совр. -ais как -ois, несколько веков (!) после толо, как изменилось произношение, например
-
Французы очень долго писали совр. -ais как -ois, несколько веков (!) после толо, как изменилось произношение, например
Лет шестьдесят примерно.