Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Балтийские языки => Литовский => Topic started by: cetsalcoatle on 10 November 2024, 20:47:32
-
Как их можно сгруппировать?
А ну ка: "Koks jiẽ gali sugrupuoti?", насчёт "gali" я чёт не до конца уверен. :-\
Например,
duoti > duodu, daviau. Вопросов нет
žósti > žóstu, вот с хуя ли? :what? У него же основа žod- c диссимиляцией в инфинитиве?
teĩsti > teisiù
-
žósti > žóstu, вот с хуя ли? :what? У него же основа žod- c диссимиляцией в инфинитиве?
У расти тоже корень *род- и чё?
-
У расти тоже корень *род- и чё?
Вот этот же момент и в литовском, спасибо за пример! :up:
Почему личное окончание лепится к куску инфинитива и по какой логике это работает? :what?
Почему в "везти" - "везу", а не *"везту", а "вести" - "веду"
Ну как бы ответ понятен, *weǵ- и *wed-, а с эти двумя корнями выше что не так? :what?
-
Как их можно сгруппировать?
А ну ка: "Koks jiẽ gali sugrupuoti?",
какая-то ломаная фраза, непонятно. Вы имели в виду: Kaip juos (acc.) galima sugrupuoti?
В литовских грамматиках не принято группировать глаголы, потому что со всеми возможными вариантами таких групп было бы 100500. Просто принято, что есть 3 основные формы, от которых образуются все возможные глагольные формы, по принципу как в германских.
Что такое «žosti” я не в курсе, я в жизни такого слова не видел.
-
Как их можно сгруппировать?
1) без тематических гласных;
2) с тематическими гласными в Pret и/или Inf;
3) суффиксальные.
-
какая-то ломаная фраза, непонятно. Вы имели в виду: Kaip juos (acc.) galima sugrupuoti?
Да, учусь всё-таки.. :-[
В литовских грамматиках не принято группировать глаголы, потому что со всеми возможными вариантами таких групп было бы 100500. Просто принято, что есть 3 основные формы, от которых образуются все возможные глагольные формы, по принципу как в германских.
Т.е. только методом квадратной жопы - берёшь и проверяешь каждый глагол по словарю? :what?
Понял, спасибо.
Что такое «žosti” я не в курсе, я в жизни такого слова не видел.
Это с викшенери
https://en.wiktionary.org/wiki/žosti
(https://en.wiktionary.org/wiki/žosti)
Может какое-то диалектное, типо как в руском "гутарить", "балакать", "лялякать"? :what?
-
1) без тематических гласных;
2) с тематическими гласными в Pret и/или Inf;
3) суффиксальные.
Спасибо.
-
Вот этот же момент и в литовском, спасибо за пример! :up:
Почему личное окончание лепится к куску инфинитива и по какой логике это работает? :what?
это иллюзия, из-за ассимиляции.
Берём нормальный (мне известный) глагол skęsti тонуть. Метаоснова здесь skend-, но она видна в чистом виде только в прошедшем времени.
Инфинитив: skend- + -ti > *dt ассимилируется в -st- (как в славянских) и получаем *skensti. Перед сибилянтам -n- выпадало, оставляя носовую гласную: skęsti.
Наст. вр. образуется суффиксом -st-: skend- + -sta > *skensta (*dst > st) > skęsta.
Визуально наст. вр. выглядит как образованное от инфинитива, но -st- в них разного происхождения.
А прош. вр. просто skendo без каких-либо ассимиляций
-
Почему личное окончание лепится к куску инфинитива и по какой логике это работает? :what?
Потому, что оно лепится не к куску инфинитива.
Праслав. *orstъ, скорее всего, из *ord-to-
Расти — это отыменный глогол.
-
1) без тематических гласных;
2) с тематическими гласными в Pret и/или Inf;
3) суффиксальные.
атематических 2 глагола, все остальные тематические, с суффиксом или нет. Плюс есть глаголы с инфиксом, с ассимиляциями, с аблаутом, с ликвидацией зияния, какой-то адской комбинацией нескольких вещей вместе и т.д. Группирование кроме как по 3 спряжениям - пустая трата времени
-
атематических 2 глагола, все остальные тематические
К примеру, bėgti, siūti, vilkti, vyti без тематических гласных.
-
Т.е. только методом квадратной жопы - берёшь и проверяешь каждый глагол по словарю? :what?
не совсем. Есть вероятностная модель. Корневые глаголы (за редкими исключениями) - 1го спряжения. Глаголы с суффиксами, по крайней мере наиболее частотными, тоже подчиняются логике. Например, на -yti - 3ьего спряжения, типа rašyti, sakyti, daryti. Но есть кучка обдолбанных типа dalyti - который 1го (наст. вр. dalija), но это - редкие, архаичные глаголы, в современном языке скорее скажут dalinti, стандартный гл. 1го спряжения.
на -ėti - скорее всего 2го : norėti, mylėti, linkėti.
составляйте себе табличку частотных суффиксальных глаголов и увидите логику
Понял, спасибо.
Это с викшенери
https://en.wiktionary.org/wiki/žosti
(https://en.wiktionary.org/wiki/žosti)
Может какое-то диалектное, типо как в руском "гутарить", "балакать", "лялякать"? :what?
возможно, это какая-то архаика, девербатив žodis слово- да, очень частотное слово, но глагол вообще ни в каком виде не используется.
Основное слово - sakyti, без дискуссий
-
К примеру, bėgti, siūti, vilkti, vyti без тематических гласных.
они с тематическими гласными при спряжении. Есть 2 глагола, которые атематические вообще - būti и ėsti
-
Labai dėkui! / Большое спасибо! :up:
-
Основное слово - sakyti, без дискуссий
Литовское sakyti и прагерманское *sagjan когнаты?
-
Потому, что оно лепится не к куску инфинитива.
Расти — это отыменный глогол.
Проблема в том, что отыменных глаголов с таким образованием (бессуффиксальным) по-видимому больше нет, все глаголы такого типа (*nesti, *vesti, *grebti, *bosti и т.п.) - первичные.
-
Литовское sakyti и прагерманское *sagjan комнаты?
вряд ли, как-то бал. k - герм g не очень
-
они с тематическими гласными при спряжении. Есть 2 глагола, которые атематические вообще - būti и ėsti
Что вы называете тематическими гласными?
Bėga - bėgo - bėgti;
siuva - siuvo - siūti;
velka - vilko - vilkti;
veja - vijo - vykti.
-
Что вы называете тематическими гласными?
Bėga - bėgo - bėgti;
siuva - siuvo - siūti;
velka - vilko - vilkti;
veja - vijo - vykti.
чем по-вашему являются -a, -o в этих глаголах? Подсказка, в 3ьем лице в лит. нулевое окончание у глаголов.
и для большей наглядности 1pl.pres. 3ёх спряжений: bėgame, norimе, darome. Что такое a - i - o здесь?
-
чем по-вашему являются -a, -o в этих глаголах? Подсказка, в 3ьем лице в лит. нулевое окончание у глаголов.
Хорошо, а в глаголах вроде myli - mylėjo - mylėti, gieda - giedojo - giedoti какие окончания?
-
мне кажется, вы смешали в кучу корневые и атематические (в ие. традиции) глаголы. Атематических в литовском только 2, и то, только некоторые формы, аналогия выравняла их. Насчёт giedoti - gieda, я не готов ответить, что там на диахронном уровне, надо поднимать историческую грамматику, но из форм giedame, giedate, очевидно, что -а- - это тема, окончания тут стандартные ие: -me, -te
-
Литовское sakyti и прагерманское *sagjan комнаты?
Да, в германских озвончение по Вернеру.
-
ну вот, как прелестно >o< тогда лит. sakmė практически saga ;D
-
ну вот, как прелестно >o< тогда лит. sakmė практически saga ;D
G. Kroonen примерно так и считает :)
-
Проблема в том, что отыменных глаголов с таким образованием (бессуффиксальным)
Так он суффиксальный. Просто у него суффикс согласный именной, а не гласный глагольный.
Видать, решили по Оккаму не умножать суффиксы.
-
Насколько архаичен литовский глагол?
-
Насколько архаичен литовский глагол?
зависит от вашего мнения, о том каким было труъ ие-йское третье лицо.
-
Смотрел про армянский, там задали вопрос про архаичность и упомянули литовский. Лектор сказал, что склонение там архаично, но не глагол, где даже славянские более архаичны.
-
Смотрел про армянский, там задали вопрос про архаичность и упомянули литовский. Лектор сказал, что склонение там архаично, но не глагол, где даже славянские более архаичны.
Всё верно, в балтийском глаголе сплошные инновации.
-
Всё верно, в балтийском глаголе сплошные инновации.
странное утверждение, как минимум
-
странное утверждение, как минимум
Из ИЕ времён сохранился только презент, старые наклонения тоже резко сократились, зато появились дебитив и пермиссив, личные окончания в 3 л. исчезли.
-
Из ИЕ времён сохранился только презент, старые наклонения тоже резко сократились, зато появились дебитив и пермиссив, личные окончания в 3 л. исчезли.
здрасте, есть дезидератив (ставший будущим, как в половине ие. языков), оптатив (что там с оптативом в славянских?), а насчет окончаний 3го лица - очень спорно, потому что традиционное ие. окончание *-et(i) подозрительно похоже на частицу Вакернагеля. Если вкурить синтаксис анатолийских и др-гр, то возникает куча интересных мыслей. Традиционное окончание 3pl. явно причастного происхождения - так что неизвестно, кто что «терял» или кто наращивал парадигму неглагольными формами :negozhe:
-
Старый ие. явно был про-дроп, поэтому более чем ожидаемо, что 3sg должно быть немаркированной, дефолтной формой - благо есть навалом структурных параллелей в куче языков про-дроп
-
здрасте, есть дезидератив (ставший будущим, как в половине ие. языков)
Не факт, что балтийское будущее на -s- из дезиратива (существуют как минимум три гипотезы), но даже если это так, то налицо явная инновация: наклонение стало временем.
Старый ие. явно был про-дроп, поэтому более чем ожидаемо, что 3sg должно быть немаркированной, дефолтной формой - благо есть навалом структурных параллелей в куче языков про-дроп
Не вижу связи, латинский был pro-drop, но там с флексиями 3 л. было всё в порядке.
-
Не факт, что балтийское будущее на -s- из дезиратива (существуют как минимум три гипотезы), но даже если это так, то налицо явная инновация: наклонение стало временем.
это даже не смешно, дезидератив по своей логике мало от будущего отличается и эта же инновация была в кельтских, италийских, греческом - наверное и в германских было бы, если бы у них было будущее время :lol: Обвинять на этом фоне балтийские в «инновативности», когда это - мейнстрим, это немного дурной тон
Не вижу связи, латинский был pro-drop, но там с флексиями 3 л. было всё в порядке.
в латыни были растеряны частицы Вакернагеля - так что ни о чем, вообще замечание
-
это даже не смешно, дезидератив по своей логике мало от будущего отличается и эта же инновация была в кельтских, италийских, греческом - наверное и в германских было бы, если бы у них было будущее время :lol:
Futurum в латыни из конъюнктива.
в латыни были растеряны частицы Вакернагеля - так что ни о чем, вообще замечание
Не совсем так, в разговорном языке они сохранялись, что видно по романским.
-
Futurum в латыни из конъюнктива.
это в классической латыни, а в архаичной были формы типа faxo :negozhe:
Не совсем так
Совсем так, вы любой произвольный связный текст по греческому откройте, там не протолкнуться через δε, γε, ουν и т.д. Аналогично в хеттском, в латыни ничего подобного нет, там дискурсивные частицы есть, но они опциональны. Наиболее валидная теория развития конъюнктного спряжения в кельтских тоже возводит всё к частице Вакернагеля типа *de, похоже что это - было неотъемлимой частью архаичного синтаксиса ие.
-
личные окончания в 3 л. исчезли.
В большинстве славянских они тоже исчезли, Кортландт впрочем считает, что в e-спряжении это архаизм.
-
Так он суффиксальный. Просто у него суффикс согласный именной, а не гласный глагольный.
Видать, решили по Оккаму не умножать суффиксы.
Если от *orstъ, то бессуффиксальный. Если суффикс -t-, то тоже уникальное образование ad hoc (в глаголах).
-
в латыни были растеряны частицы Вакернагеля
Что это за частицы такие? :what?
-
Частица Вакернагеля (или вакернагелева частица) — это особый тип частицы, которая в предложении занимает фиксированное положение, обычно сразу после первого слова или синтаксического элемента. Такое явление названо в честь швейцарского лингвиста Якоба Вакернагеля, который первым его описал.
Эти частицы могут выполнять различные функции: выражать модальность, уточнять отношение говорящего к сказанному, или вносить оттенки значения. Ярким примером вакернагелевых частиц являются такие слова, как "же", "ли", "то" в русском языке. Например, в предложении "Я же говорил тебе" — частица "же" занимает строго определённое место, сразу после первого слова, что является характерным для вакернагелевой частицы.
-
Традиционное окончание 3pl. явно причастного происхождения
О, я подобный вопрос поднимал в теме про хеттский. :)
А в 3sg. окончание от *so?
-
Частица Вакернагеля (или вакернагелева частица) — это особый тип частицы, которая в предложении занимает фиксированное положение, обычно сразу после первого слова или синтаксического элемента. Такое явление названо в честь швейцарского лингвиста Якоба Вакернагеля, который первым его описал.
Эти частицы могут выполнять различные функции: выражать модальность, уточнять отношение говорящего к сказанному, или вносить оттенки значения. Ярким примером вакернагелевых частиц являются такие слова, как "же", "ли", "то" в русском языке. Например, в предложении "Я же говорил тебе" — частица "же" занимает строго определённое место, сразу после первого слова, что является характерным для вакернагелевой частицы.
Спасибо. :)
Но не факт, что "же" именно тот случай, можно сказть и "я говорил же тебе"
-
Потому, что «строго определённое место» может быть после любого слова, на которое падает логическое ударение, а не только после первого.
И местоимение тоже может выступать в качестве такого безударного дополнения к значащему слову.
Например: «Говорил же я тебе!».
-
И местоимение тоже может выступать в качестве такого безударного дополнения к значащему слову.
Конечно, об этом и была речь при упоминании разговорной латыни. При том, что личное местоимение в кач. субъекта опускалось (pro-drop), но окончания 3 л. никуда не исчезли.
-
В большинстве славянских они тоже исчезли
Но не во множественном числе.
-
Конечно, об этом и была речь при упоминании разговорной латыни. При том, что личное местоимение в кач. субъекта опускалось (pro-drop), но окончания 3 л. никуда не исчезли.
вы не понимаете разницы между архаичным ие. синтаксисом и индивидуальными языками-потомками эдак на 1000 лет позднее? :fp
-
вы не понимаете разницы между архаичным ие. синтаксисом и индивидуальными языками-потомками эдак на 1000 лет позднее? :fp
Возвратная частица -ся местоимённого происхождения в русинских диалектах до сих пор подчиняется з-ну Ваккернагеля.
-
Возвратная частица -ся местоимённого происхождения в русинских диалектах до сих пор подчиняется з-ну Ваккернагеля.
как это доказывает или опровергает, что латынь не сравнима с др-гр. и хеттским по обилию и обязательности частиц Вакернагеля?
-
как это доказывает или опровергает, что латынь не сравнима с др-гр. и хеттским по обилию и обязательности частиц Вакернагеля?
З-н Ваккернагеля описывает положение клитик во фразе, а не их кол-во или этимологию.
-
З-н Ваккернагеля описывает положение клитик во фразе, а не их кол-во или этимологию.
как образом это высказывание приближает нас к пониманию особенностей архаичного ие. синтаксиса? ??? :-\
-
как образом это высказывание приближает нас к пониманию особенностей архаичного ие. синтаксиса? ??? :-\
Я тоже не понимаю связь з-на Ваккернагеля с якобы архаичным отсутствием окончаний 3 л. в балтийских языках :)
-
Я тоже не понимаю связь з-на Ваккернагеля с якобы архаичным отсутствием окончаний 3 л. в балтийских языках :)
вы не верите в местоименное происхождение глагольных окончаний в ие.?
-
вы не верите в местоименное происхождение глагольных окончаний в ие.?
СИЯ не религия, чтобы верить или не верить. Гипотеза о происхождении ПИЕ глагольных окончаний из личных местоимений не объясняет три ряда окончаний: активных, медийных и стативных.
-
СИЯ не религия, чтобы верить или не верить. Гипотеза о происхождении ПИЕ глагольных окончаний из личных местоимений не объясняет три ряда окончаний: активных, медийных и стативных.
а стативные окончания уже реконструировали? А то я видел много звездочек и противоречащие друг другу реконструкции :candy:
-
а стативные окончания уже реконструировали?
R. Beekes (1995), D. Ringe (2006).
А то я видел много звездочек и противоречащие друг другу реконструкции :candy:
Поэтому с происхождением глагольных окончаний из личных местоимений не всё так однозначно.
-
R. Beekes (1995), D. Ringe (2006).
я видел таблицу с пятью разными реконструкциями, включая эти - там плакать хочется :'(
-
Скачал себе "365 глаголов литовского языка" - интересная книжка, мне очень понравилось, что приводятся полные парадигмы глагола. :up:
-
Скачал себе "365 глаголов литовского языка" - интересная книжка, мне очень понравилось, что приводятся полные парадигмы глагола. :up:
где взял? :)
-
По второй ссылке в Гугле.
-
По второй ссылке в Гугле.
:drink