Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Романские языки => Topic started by: cetsalcoatle on 14 November 2024, 14:58:45

Title: Дракула на молдавском
Post by: cetsalcoatle on 14 November 2024, 14:58:45
Реально такое отыскать сегодня? Имею в виду "Дракулу Стокера", не "Сказания о Дракуле-воеводе".

PS Молдавский = румынский в кириллической графике.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Leo on 14 November 2024, 15:20:32
Реально такое отыскать сегодня? Имею в виду "Дракулу Стокера", не "Сказания о Дракуле-воеводе".

PS Молдавский = румынский в кириллической графике.
а его издавали в МССР?
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Upliner on 21 November 2024, 12:46:29
На электронку тираспольская библиотека что-то не отвечает. Задали бы этот вопрос лет 8 назад -- сам бы к ним сходил. Но думаю, даже в этом случае шансы были бы очень малы. Отыскать разве что чудом. Так что если очень уж хочется -- берите электронную версию на латинице и прогоните через транслитератор.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 21 November 2024, 13:11:05
На электронку тираспольская библиотека что-то не отвечает. Задали бы этот вопрос лет 8 назад -- сам бы к ним сходил. Но думаю, даже в этом случае шансы были бы очень малы. Отыскать разве что чудом. Так что если очень уж хочется -- берите электронную версию на латинице и прогоните через транслитератор.
а что за фетиш на кириллицу? абсолютное шило на мыло, не?
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Upliner on 21 November 2024, 13:39:28
На начальных этапах изучения румынского нехило помогает запомнить, какие буквы в каких случаях как читаются.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 21 November 2024, 14:00:37
На начальных этапах изучения румынского нехило помогает запомнить, какие буквы в каких случаях как читаются.
мне показалось, что правила чтения в румынском тривиальны
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Upliner on 21 November 2024, 14:02:18
мне показалось, что правила чтения в румынском тривиальны
Скажите это тем, кто читает Chișinău как "Чиснау".
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 21 November 2024, 14:05:36
Скажите это тем, кто читает Chișinău как "Чиснау".
вряд ли это относится к людям, целенаправленно изучающим румынский ??? :-\
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Leo on 21 November 2024, 14:44:52
Скажите это тем, кто читает Chișinău как "Чиснау".
иначе одарённым не угодишь :)
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: cetsalcoatle on 21 November 2024, 14:56:59
мне показалось, что правила чтения в румынском тривиальны
Практически как в итальянском - ничего необычного. :dunno:
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 21 November 2024, 15:05:21
Практически как в итальянском - ничего необычного. :dunno:
именно
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Upliner on 21 November 2024, 16:08:51
Мне до сих пор трудно привыкнуть к i в роли мягкого знака на конце. В итальянском такого нет.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 21 November 2024, 16:20:16
Мне до сих пор трудно привыкнуть к i в роли мягкого знака на конце. В итальянском такого нет.
в итальянском есть замечательная буква z без чётких правил чтения ??? :-\
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Bhudh on 21 November 2024, 18:23:23
Мне до сих пор трудно привыкнуть к i в роли мягкого знака на конце. В итальянском такого нет.
Читайте по-ирландски :lol:.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Solowhoff on 21 November 2024, 18:38:30
Мне до сих пор трудно привыкнуть к i в роли мягкого знака на конце. В итальянском такого нет.
до речі
а чому для такого випадку не додаються спецзначки
які-небудь акути чи умляути
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Upliner on 21 November 2024, 19:01:20
а чому для такого випадку не додаються спецзначки
Видать, на балканах это не модно. В южнославянских латиницах вот j вместо мякого знака, ну это хотя бы не так дико.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Владимир on 21 November 2024, 19:06:20
до речі
а чому для такого випадку не додаються спецзначки
які-небудь акути чи умляути
Потому что румынская орфография ориентируется на этимологию: лат. lupus - lupi (NOM. PL), рум. lup - lupi -[pʲ].
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Solowhoff on 21 November 2024, 19:12:18
Потому что румынская орфография ориентируется на этимологию: лат. lupus - lupi (NOM. PL), рум. lup - lupi -[pʲ].
так у румунів же є â î
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Владимир on 21 November 2024, 19:19:14
так у румунів же є â î
Там, где в латинском был a, пишут â, а где i пишут î. Хотя правила во времена Чаушеску менялись и â писали только в слове România и производных от него, но потом вернулись к старому написанию.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Чайник777 on 21 November 2024, 20:21:18
до речі
а чому для такого випадку не додаються спецзначки
які-небудь акути чи умляути
они были, можно почитать в Википедии  :)
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 21 November 2024, 20:26:40
Там, где в латинском был a, пишут â, а где i пишут î. Хотя правила во времена Чаушеску менялись и â писали только в слове România и производных от него, но потом вернулись к старому написанию.
не рекламирую Чаушеску, но разве это было не рациональнее?
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Владимир on 21 November 2024, 20:34:23
они были, можно почитать в Википедии  :)
Диакритика была такая же, только употреблялась с бо́льшим числом букв, и был акут на месте современных диграфов.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Владимир on 21 November 2024, 20:35:26
не рекламирую Чаушеску, но разве это было не рациональнее?
Если исходить из того, что фонетическое написание рациональнее, то да.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 21 November 2024, 20:46:23
Если исходить из того, что фонетическое написание рациональнее, то да.
очевидно же, что при этимологическом написании румынские школьники должны зазубривать какие-то бессмысленные (с точки зрения современного языка) списки слов с â - и при этом совсем не очевидно зачем ??? :-\ ведь в остальном румынская орфография совсем не этимологическая, а фонетическая.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Владимир on 21 November 2024, 20:55:30
очевидно же, что при этимологическом написании румынские школьники должны зазубривать какие-то бессмысленные (с точки зрения современного языка) списки слов с â - и при этом совсем не очевидно зачем ??? :-\ ведь в остальном румынская орфография совсем не этимологическая, а фонетическая.
Сейчас правила написания î и â уже не чисто этимологические, а морфологические и позиционные. В румынской орфографии в настоящий момент остаются этимологические элементы, напр., sunt читается [sɨnt], lupii читается [lupi].
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Upliner on 21 November 2024, 22:20:51
очевидно же, что при этимологическом написании румынские школьники должны зазубривать какие-то бессмысленные (с точки зрения современного языка) списки слов с â - и при этом совсем не очевидно зачем ??? :-\ ведь в остальном румынская орфография совсем не этимологическая, а фонетическая.
С таким подходом кириллица явно лучше -- меньше диакритик (только й и ӂ), меньше диграфов (только согласная + ь) и нет неоднозначно читающихся букв. Но с точки зрения связи с прочими романскими языками конечно лучше латиница, например сразу видно, что cânt родственно итальянскому cantare и т.д. А для того, чтобы не путаться, где что писать, достаточно обычной начитанности, либо опять же знания какого-либо другого романского языка, который школьники вполне могут изучать. Ну и возможность проверять написание румынских слов итальянскими словами может служить дополнительным стимулом к изучению итальянского. По сути ситуация такая же, как с польскими ż/rz и ó/u.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Владимир on 21 November 2024, 23:31:07
Но с точки зрения связи с прочими романскими языками конечно лучше латиница
Да, романский язык не латинским алфавитом выглядит как-то не очень. Даже ладино перешёл на латиницу, хотя квадратное письмо тоже используется: https://lad.wikipedia.org/wiki/La_Primera_Hoja
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Leo on 22 November 2024, 09:53:45
Да, романский язык не латинским алфавитом выглядит как-то не очень. Даже ладино перешёл на латиницу, хотя квадратное письмо тоже используется: https://lad.wikipedia.org/wiki/La_Primera_Hoja
современные тексты на ладино евреицей не видел никогда. наверно большинство диалектов ладино уже вымерли и в евреице смысла нет. это в идише латиница делает диалекты взаимонепонимаемыми, а на евреице каждый читает, как ему нравится.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Leo on 22 November 2024, 10:00:09
Сейчас правила написания î и â уже не чисто этимологические, а морфологические и позиционные. В румынской орфографии в настоящий момент остаются этимологические элементы, напр., sunt читается [sɨnt], lupii читается [lupi].
в послевоенное время писали Republica Populară Romînă а потом в 60х стали Republica Populară Română. Так же , как и вы говорите  sunt , ещё в 80х писали sînt. Они  норовят искусственно латинизировать лексику. Интересно, что числительные 11-19 никто не говорит по правилам. используют некую свою усечённую форму.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Владимир on 22 November 2024, 12:00:29
sunt , ещё в 80х писали sînt.
В последнее время под влиянием написания всё большее распространение получает произношение [sunt] вместо  [sɨnt].
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Upliner on 22 November 2024, 13:18:13
В последнее время под влиянием написания всё большее распространение получает произношение [sunt] вместо  [sɨnt].
Ситуацию могла бы поправить какая-нибудь популярная и запоминающаяся песня с рифмой sunt-cânt, но Тигран скажет, что злостная организация запретила такую рифму. Он уже упоминал, что только молдаване могли додуматься рифмовать vis и râzi.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Чайник777 on 22 November 2024, 14:33:29
Пришло время для огромного копипаста из Википедии:
Before the spelling reform of 1904, there were several additional letters with diacritical marks.

Vowels:
ĭ — i with breve indicated semivowel i as part of Romanian diphthongs and triphthongs ia, ei, iei etc., or a final, "whispered" sound of the preceding palatalized consonant, in words such as București (/bu.kuˈreʃtʲ/), lupi (/lupʲ/ – "wolves"), and greci (/ɡret͡ʃʲ/ – "Greeks") — Bucurescĭ (the proper spelling at the time used c instead of t, see -ești), lupĭ, grecĭ, like the Slavonic soft sign. The Moldovan Cyrillic alphabet kept the Cyrillic equivalents of this letter, namely й and ь, but it was abolished in the Romanian Latin alphabet for unknown reasons. By replacing this letter with a simple i without making any additional changes, the phonetic value of the letter i became ambiguous; even native speakers can sometimes mispronounce words such as the toponym Pecica (which has two syllables, but is often mistakenly pronounced with three) or the name Mavrogheni (which has four syllables, not three).[20] Additionally, in a number of words such as subiect "subject"[21] and ziar "newspaper",[22] the pronunciation of i as a vowel or as a semivowel is different among speakers.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Чайник777 on 22 November 2024, 14:35:28
Таким образом румыны тупо ухудшили свою письменность по непонятным причинам. На очереди переход на латиницу вообще без диакритики потому что видимо всем насрать как писать и читать  :dunno:
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Leo on 22 November 2024, 14:37:55
В последнее время под влиянием написания всё большее распространение получает произношение [sunt] вместо  [sɨnt].
ну это как в советское время жаловались, что пока не ввели ӂ (она тут тоже криво отображается), что молдаване стали проихносить вместо Джермания и Джеографие Жермания и Жеография из-за неверной орфографии
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Leo on 22 November 2024, 14:39:36
Таким образом румыны тупо ухудшили свою письменность по непонятным причинам. На очереди переход на латиницу вообще без диакритики потому что видимо всем насрать как писать и читать  :dunno:
венгры пишут румынскую латиницу тупо без диакритики и соответственно так и читают
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Чайник777 on 22 November 2024, 14:42:19
венгры пишут румынскую латиницу тупо без диакритики и соответственно так и читают
Ну а в обратную сторону то же самое ведь? Не думаю что румыны в общем хорошо знакомы с венгерским.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 22 November 2024, 14:50:52
Таким образом румыны тупо ухудшили свою письменность по непонятным причинам. На очереди переход на латиницу вообще без диакритики потому что видимо всем насрать как писать и читать  :dunno:
написание с диактрикой в дифтонгах нахрен не нужно, так что отказ от диактрики был оправдан. Там же диактрику писали из-за тупой обратной транслитерации с кириллицы :negozhe: А вот для «ь» надо было использовать <j> как у хорватов, потому что «й» и «ь» у славян находятся в комплиментарном распределении, даже была задача об этом на лингвистической олимпиаде
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Upliner on 22 November 2024, 14:56:34
написание с диактрикой в дифтонгах нахрен не нужно, так что отказ от диактрики был оправдан. Там же диактрику писали из-за тупой обратной транслитерации с кириллицы :negozhe: А вот для «ь» надо было использовать <j> как у хорватов, потому что «й» и «ь» у славян находятся в комплиментарном распределении, даже была задача об этом на лингвистической олимпиаде
+100
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Leo on 22 November 2024, 14:59:41
Ну а в обратную сторону то же самое ведь? Не думаю что румыны в общем хорошо знакомы с венгерским.
в общем да, но румынам чуть легче. Их в Венгрии кот наплакал, а не сотни тысяч как венгров в Румынии
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Leo on 22 November 2024, 15:02:30
даже была задача об этом на лингвистической олимпиаде
лично участвовали или просто задачник читали?
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 22 November 2024, 15:04:15
лично участвовали или просто задачник читали?
у меня есть/была книжка с собранием наиболее интересных задач. хороша как собрание рандомных фактов о рандомных языках :)
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Владимир on 22 November 2024, 15:17:38
написание с диактрикой в дифтонгах нахрен не нужно, так что отказ от диактрики был оправдан.
Писали не диакритику в дифтонгах, а диакритику вместо дифтонга: fórte vs. foarte, ér vs. iar.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: cetsalcoatle on 22 November 2024, 15:27:49
Писали не диакритику в дифтонгах, а диакритику вместо дифтонга: fórte vs. foarte, ér vs. iar.
Прекрасное решение! :up:
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Leo on 22 November 2024, 15:30:04
у меня есть/была книжка с собранием наиболее интересных задач. хороша как собрание рандомных фактов о рандомных языках :)

(https://i.ibb.co/5LS27Gw/1983-0000.jpg)
 ;)
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 22 November 2024, 15:34:16
Писали не диакритику в дифтонгах, а диакритику вместо дифтонга: fórte vs. foarte, ér vs. iar.
он писал о aǐ, oǐ которые нахрен не нужны :negozhe:
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 22 November 2024, 15:34:30

(https://i.ibb.co/5LS27Gw/1983-0000.jpg)
 ;)
она самая
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Владимир on 22 November 2024, 15:37:00
Известная книжка 1983 г. :)
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Чайник777 on 22 November 2024, 15:58:06
написание с диактрикой в дифтонгах нахрен не нужно, так что отказ от диактрики был оправдан. Там же диактрику писали из-за тупой обратной транслитерации с кириллицы :negozhe: А вот для «ь» надо было использовать <j> как у хорватов, потому что «й» и «ь» у славян находятся в комплиментарном распределении, даже была задача об этом на лингвистической олимпиаде
Кто такие хорваты для румын?! Явно не авторитеты, румыны раньше знали только французов и итальянцев а остальные так, ничего интересного  :)
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Чайник777 on 22 November 2024, 16:00:13
он писал о aǐ, oǐ которые нахрен не нужны :negozhe:
Моя цитата из Википедии была в основном про отображение палатализации, дифтонги я просто не стал выбрасывать.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 22 November 2024, 16:01:41
Моя цитата из Википедии была в основном про отображение палатализации, дифтонги я просто не стал выбрасывать.
там было написано «и с бреве» - нетрудно представить о чем это :negozhe:
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Чайник777 on 22 November 2024, 16:56:22
там было написано «и с бреве» - нетрудно представить о чем это :negozhe:
в смысле? Это юзалось как мягкий знак.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Upliner on 22 November 2024, 17:04:26
в смысле? Это юзалось как мягкий знак.
В цитате же говорится, что не только как мягкий знак, но и как й.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 22 November 2024, 18:01:44
В цитате же говорится, что не только как мягкий знак, но и как й.
:+1:
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: cetsalcoatle on 22 November 2024, 23:18:24

(https://i.ibb.co/5LS27Gw/1983-0000.jpg)
 ;)
Я тут домой пришёл, хотел расслабиться, и тут Вы в экран амхарским тычите, :aaa! нельзя так! :negozhe:
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Bhudh on 23 November 2024, 00:49:02
Кому что, я сразу санскрит заметил :lol:.

Только где амхарский? Це ж глаголица.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: cetsalcoatle on 23 November 2024, 01:39:21
Кому что, я сразу санскрит заметил :lol:.

Только где амхарский? Це ж глаголица.
Ну, санскрит и уйгурщина несколько более тривиальны. :dunno:
Я не сразу понял, что это глаголица. Я анализировал по-другим критериям, всякие кружочки и закорючки сбоку от символов это чисто амхарская фишка, как и всякие паукообразные символы.
Я, если честно, в графику особенно не вглядывался. :what?
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: cetsalcoatle on 23 November 2024, 02:57:56
[off]
Я дико извиняюсь, что лезу сюда со своим офф-топом, но разве в Союзе не выпускали Стокера? :what?
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Владимир on 23 November 2024, 07:27:29
но разве в Союзе не выпускали Стокера? :what?
Это не оффтоп, а как раз по теме :) В совецкое время «Дракулу» не только не печатали, но и дореволюционные издания были изъяты из библиотек.
Кстати, в Румынии во времена Чаушеску книга Брэма Стокера тоже была запрещена, поскольку Влад Цепеш считался национальным героем — борцом с турецкими завоевателями. Это как сейчас в путенской РФ попытаться издать книгу про упыря Невского  :D
Так что вряд ли вы найдёте «Дракулу» на румынском кириллицей.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: pitonenko on 23 November 2024, 08:23:40
 Говорят, из тюремных библиотек ничего не изымали. Потому и оттуда поумневшими возвращались.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Upliner on 23 November 2024, 10:50:51
Это как сейчас в путенской РФ попытаться издать книгу про упыря Невского  :D
Когда-нибудь, когда названия "Россия" будет звучать так же дивно, как и "Трансильвания", обязательно нужно будет написать книгу про нынешнего кремлёвского упыря.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Владимир on 23 November 2024, 13:11:13
Говорят, из тюремных библиотек ничего не изымали. Потому и оттуда поумневшими возвращались.
Тюрьма — школа русской жизни, надеюсь, что вы её окончили заочно?
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Upliner on 23 November 2024, 14:01:49
"Для нормального пацана улица - школа, а зона - енстетут"
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Чайник777 on 27 November 2024, 10:08:05
написание с диактрикой в дифтонгах нахрен не нужно, так что отказ от диактрики был оправдан. Там же диактрику писали из-за тупой обратной транслитерации с кириллицы :negozhe: А вот для «ь» надо было использовать <j> как у хорватов, потому что «й» и «ь» у славян находятся в комплиментарном распределении, даже была задача об этом на лингвистической олимпиаде
А как быть с различением Дж и ж? Румыны явно хотели бы юзать что-то похожее на французский и итальянский а не использовать чисто славянский ž. И вообще, у румын плохо получается орфографические реформы:
Spoiler: ShowHide

Soon after the fall of the Ceaușescu government, the Romanian Academy decided to reintroduce â from 1993 onward, by canceling the effects of the 1953 spelling reform and essentially reverting to the 1904 rules (with some differences). The move was publicly justified as the rectification either of a Communist assault on tradition, or of a Soviet influence on the Romanian culture, and as a return to a traditional spelling that bears the mark of the language's Latin origin.[9][10][11] The political context at the time, however, was that the Romanian Academy was largely regarded as a Communist and corrupt institution — Nicolae Ceaușescu and his wife Elena had been its honored members, and membership had been controlled by the Communist Party.[12] As such, the 1993 spelling reform was seen as an attempt of the Academy to break with its Communist past.[13][14] The Academy invited the national community of linguists as well as foreign linguists specialized in Romanian to discuss the problem;[15] when these overwhelmingly opposed the spelling reform in vehement terms, their position was explicitly dismissed as being too scientific.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Leo on 27 November 2024, 10:20:08
написание с диактрикой в дифтонгах нахрен не нужно, так что отказ от диактрики был оправдан. Там же диактрику
  ??? диакритика?
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 27 November 2024, 10:25:23
  ??? диакритика?
1, 2, 3 - это несложно, у вас получится >o<
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Владимир on 27 November 2024, 10:30:10
А как быть с различением Дж и ж? Румыны явно хотели бы юзать что-то похожее на французский и итальянский а не использовать чисто славянский ž.
Употребление g и j оставить как было, а на месте нечитаемого "i" писать апостроф: lup’. Это, во-первых, будет в романской традиции употребления апострофа вместо выпавшего гласного, а, во-вторых, будет следовать общеупотребительной практике обозначать апострофом палатализацию.
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 27 November 2024, 10:51:02
Употребление g и j оставить как было, а на месте нечитаемого "i" писать апостроф: lup’. Это, во-первых, будет в романской традиции употребления апострофа вместо выпавшего гласного, а, во-вторых, будет следовать общеупотребительной практике обозначать апострофом палатализацию.
всегда можно перейти на ирландский спеллинг: luip ;D
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 27 November 2024, 10:52:42
[ы] в ирл. обозначается aoi: Romaoinia  :))
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: Tanuki-san on 27 November 2024, 16:27:36
Так aioi или aoi?
там опечатка, спасибо что заметили
Title: Re: Дракула на молдавском
Post by: DarkMax on 20 February 2025, 11:36:59
ну это как в советское время жаловались, что пока не ввели ӂ (она тут тоже криво отображается), что молдаване стали проихносить вместо Джермания и Джеографие Жермания и Жеография из-за неверной орфографии
Орфографізм (ефект Бубена) — вплив орфографії на вимову. (https://drukarnia.com.ua/articles/orfografizm-bmHFc)