Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Agnius on 23 August 2025, 21:48:16
-
Для закрепления материала прошлой темы :lol: Пусть есть пустая корзина. Какая будет минимальная и максимальная интенсивность красного цвета для всех красных яблок в корзине? :pop:
-
Для закрепления материала прошлой темы :lol: Пусть есть пустая корзина. Какая будет минимальная и максимальная интенсивность красного цвета для всех красных яблок в корзине? :pop:
Очевидно, что нулевая.
-
Очевидно, что нулевая.
Это для максимальной и минимальной?
-
Теорему о двух милиционерах знаете?
Это и максимум и минимум.
-
Теорему о двух милиционерах знаете?
Это и максимум и минимум.
Конечно, только ответ неверный :pop:
-
Если Вы думаете, что понимаете математические парадоксы, значит, Вы их не понимаете.
Просто пытаетесь переопределить установленные термины на свой лад, как это пытается сделать Шмель в любом из своих обличий.
-
Если Вы думаете, что понимаете математические парадоксы, значит, Вы их не понимаете.
Просто пытаетесь переопределить установленные термины на свой лад, как это пытается сделать Шмель в любом из своих обличий.
Тут нет никаких парадоксов, простая учебная задача по логике :candy:
-
Для закрепления материала прошлой темы :lol: Пусть есть пустая корзина. Какая будет минимальная и максимальная интенсивность красного цвета для всех красных яблок в корзине? :pop:
Вопрос применим только к существующим объектам. Это не математика и не логика, а анекдот из газетенки девяностых.
-
Верхняя и нижняя грань пустого множества - вопрос как раз математический. Физическое существование нерелевантно.
-
Верхняя и нижняя грань пустого множества - вопрос как раз математический. Физическое существование нерелевантно.
Ну и каков тогда ваш ответ с такой позиции?
-
Ну и каков тогда ваш ответ с такой позиции?
Я знаю ответ, но в данном случае, наверно, важнее путь к этому ответу. Хотите - можем вместе попробовать и рассмотрим верхнюю грань (нижняя рассматривается аналогично и пусть останется в качестве упражнения). Начинать надо с определения. Мне написать определение верхней грани множества чисел?
-
У сабжа не множество чисел, а множество яблок.
И вопрос к интенсивности их субъективного параметра.
-
Математически вопрос в sup { ИК(яблоко): яблоко ∈ Ø }. Как именно задавать функцию ИК, неважно. В математике она всё равно постулируется. И тем более неважно, потому что
{ ИК(яблоко): яблоко ∈ Ø } = ИК[Ø] = Ø,
какова бы ни была функция ИК. Вот и вопрос: чему равен sup Ø.
-
А ответ зависит от того, каково у нас множество допустимых значений функции ИК. И есть ли у него какие-то пределы.
-
А ответ зависит от того, каково у нас множество допустимых значений функции ИК. И есть ли у него какие-то пределы.
Ну, предполагаем, что значения суть вещественные числа, что мудрить? И верхнюю грань значений ищем в смысле верхней грани на числовой прямой.
-
Тогда такого вещественного числа у нас нет.
-
Тогда такого вещественного числа у нас нет.
Я тоже так подумал, поэтому написал выше про ноль, но потом посмотрел «Краткий курс» Кудрявцева, там он пишет, что любое число является как верхней, так и нижней гранью пустого множества.
-
Да, всё так (только любое число является границей). Это легко вывести из определения. Число m называется верхней границей множества A, если для любого a из A выполнено a <= x. Это, очевидно, выполняется для пустого множества при любом выборе a, потому что пустое множество удовлетворяет любому утверждению с квантором "для любого". "Для любого" не предполагает существование. Противным утверждением является "существует элемент, для которого не выполнено", и это противное утверждение сразу оказывается ложным для пустого множества, потому что в нём-то элемент существовать не может.
А точной границей, или гранью, никакое вещественное число не будет. Если к вещественной прямой добавить +∞ и -∞, то sup ∅ = -∞, inf ∅ = +∞.
Видимо, пример про яблоки призван проиллюстрировать как раз то обстоятельство, что "для любого" не подразумевает "существует".
Но в математике определения не живут своей жизнью, человек их контролирует. Если в какой-то ситуации рассмотрение пустого множества является неудобным и несодержательным особым случаем, его естественно исключить, сразу оговорив, что рассматриваемые множества являются непустыми. В лингвистике тем более не может быть никакого императива, обязующего трактовать термины в приложении к молчанию. Это же бессмыслица, как ангелы на кончике иглы.
-
Допустим, множество A : «все чётные простые числа > 2».
Чему равен inf A? Чему равен sup A в ℕ?
-
Ответ дал Квас :) От себя добавлю, что нижняя и верхняя грань пустого множества ограничена всеобъемлющим множеством (например у нас только отрезок, тогда инфимум пустого множества чисел этого отрезка будет равен максимальному концу). Тогда например минимальную ИК можно ограничить восприятием человека (или условно оставить бесконечной)
Допустим, множество A : «все чётные простые числа > 2».
Чему равен inf A? Чему равен sup A в ℕ?
Супремум равен минимальному натуральному числу (1 или 0 по вкусу). А инфимум равен +бесконечности (в расширенной действительной прямой). Инфимум и супремум часто не содержатся в ассоциированных с ними множествах
-
Ответ дал Квас :)
Кто бы сомневался :)
Только при чём тут красные яблоки в пустой корзине?
-
Ну и каков тогда ваш ответ с такой позиции?
Я знаю ответ, но в данном случае, наверно, важнее путь к этому ответу. Хотите - можем вместе попробовать и рассмотрим верхнюю грань (нижняя рассматривается аналогично и пусть останется в качестве упражнения). Начинать надо с определения. Мне написать определение верхней грани множества чисел?
Ой, какие мы загадочные! Костыль inf∅=+∞, sup∅=−∞ применим если рассматривать абстрактные числа, сферические в вакууме, но речь о конкретных яблоках, а не о чем-то абстрактном.
-
Точно так же, как есть соглашение, чтобы правила работы с непустыми множествами не буксовали на пустых, есть соглашения по цветам. Например в палитре RGB красный цвет имеет интенсивность от 0 до 256. Это вовсе не минус бесконечность и плюс бесконечность. Какова минимальная и максимальная интенсивность RGB-цвета для красных яблок в пустой корзине, причем не красных яблок вообще, а именно в пустой корзине? Ежу понятно что этот вопрос адекватен только к группе существующих красных яблок.
-
Кто бы сомневался :)
Только при чём тут красные яблоки в пустой корзине?
Т.е. вы не читали ответа Квас :D
-
Ой, какие мы загадочные! Костыль inf∅=+∞, sup∅=−∞ применим если рассматривать абстрактные числа, сферические в вакууме, но речь о конкретных яблоках, а не о чем-то абстрактном.
1. Это не костыль, а прямое следствие определения. Вам тоже почитать Павлова страх и единицей :lol:
2. Абстрактные числа описывают конкретные объекты
-
Точно так же, как есть соглашение, чтобы правила работы с непустыми множествами не буксовали на пустых
Это не совсем соглашение, а естественное следствие. Искусственным соглашением является как раз различение пустых и непустых множеств по этому признаку, что только усложняет жизнь.
Например в палитре RGB красный цвет имеет интенсивность от 0 до 256. Это вовсе не минус бесконечность и плюс бесконечность
.
Т.е. вы меня тоже не читали ;)
Какова минимальная и максимальная интенсивность RGB-цвета для красных яблок в пустой корзине, причем не красных яблок вообще, а именно в пустой корзине? Ежу понятно что этот вопрос адекватен только к группе существующих красных яблок.
Очевидно, что максимальная будет 0, а минимальная 256
-
Какова минимальная и максимальная интенсивность RGB-цвета для красных яблок в пустой корзине, причем не красных яблок вообще, а именно в пустой корзине? Ежу понятно что этот вопрос адекватен только к группе существующих красных яблок.
Очевидно, что максимальная будет 0, а минимальная 256
Это для красных яблок вообще, любых. Или легким движением руки у вас пустое множество несуществующих яблок в существующей корзине (с inf∅=+∞, sup∅=−∞) превратилось в непустое множество яблок, существующих вне корзины?
-
Абстрактные числа описывают конкретные объекты
Оксюморон.
-
Это для красных яблок вообще, любых.
Для любых существующих будет наоборот, sup {яблоки} = 256, inf {яблоки} = 0.
-
Это для красных яблок вообще, любых.
Для любых существующих будет наоборот, sup {яблоки} = 256, inf {яблоки} = 0.
А да, тут же область значений искусственно выведена путем инверсии от непустого, глаза как-то не поверили этому.
-
Мне это напоминает как дамы за стойками в бюрократических учреждениях любят придумывать каждая свои правила, и чувствуешь себя дураком, когда в них путаешься по незнанию или по собственной дурацкости этих правил. Пожалуй мне лучше держаться подальше от этого.
-
sup {яблоки} = 256
Вообще, если брать именно R в RGB, то, конечно, 255. Значение 256 будет, только если нумеровать интенсивность с 1, а не 0.
-
Это для красных яблок вообще, любых. Или легким движением руки у вас пустое множество несуществующих яблок в существующей корзине (с inf∅=+∞, sup∅=−∞) превратилось в непустое множество яблок, существующих вне корзины?
Нет, это для всех красных яблок в пустой корзине :pop:
-
Оксюморон.
Лол...