Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Topic started by: alant on 31 October 2025, 11:00:06
-
https://zbruc.eu/node/122747?fbclid=IwdGRjcANxVnBjbGNrA3FU0WV4dG4DYWVtAjExAAEecw5y5_zOUFjqatJfDy7CxczaLFUOGgxNvekKSFSEsGeGZ0VYuKkRPhjpu6g_aem_8yfFWQ_-gDXSJ8P0b_GNUQ
-
Статья содержит те же недостатки, какие любая другая статья, которая использует Сводеша «в лоб».
А именно: разделение слов по принципу "полный когнат" ~ "любое другое слово". Изредка разрешается менять когнату род, но если поменялась приставка или суффикс — ни-ни! То есть принцип "понимабельности" слова и, соответственно, взаимопонятности идиомов отсутствует полностью, заменяясь "близостью по Сводешу". Сам список базовой лексики не включает в себя лексику хозяйственную, которая почти полностью наследуется из праязыка и с которой языки как по мановению волшебной палочки сразу стали бы гораздо ближе. Если принять возражение "но эта лексика почти вся устаревшая и малоупотребительная", то возникают вопросы к степени употребительности, чего б тогда сразу список по Ципфу не составить? И вообще, разве в списке Сводеша слова разделяются по степени употребительности? А это важно: слова, которые чаще употребляются, чаще и (из)меняются, по крайней мере фонетически.
Сам предмет статьи — это скорее не «степень расхождения славянских языков», а «степень влияния соседних неславянских языков и литературных языков на базовую лексику (по Сводешу) отдельных славянских идиомов».
Просто иначе я бы не смог прочитать статью и её прокомментировать, ведь по её результатам степень расхождения наших языков где-то рядом с чешским. Но на чешском я читать не умею, хотя учебник чешского когда-то открывал.
-
Что про эту статью скажете?
Лексикостатистика плохо работает в случае близкородственных языков, испытавших к тому же сильное взаимное влияние. В статье упоминается работа А. Касьяна по глоттохронологии славянских языков, посмотрите её на досуге, там совершенно фантастические результаты :)
-
Сам список базовой лексики не включает в себя лексику хозяйственную, которая почти полностью наследуется из праязыка и с которой языки как по мановению волшебной палочки сразу стали бы гораздо ближе.
Как быть, если праязык сложился при ином хозяйственном укладе, а лексика для нынешнего заимствована?
-
Так а в чём суть статьи? Опять в сотый раз доказать что украинский - это западнославянский язык?
-
Так а в чём суть статьи? Опять в сотый раз доказать что украинский - это западнославянский язык?
Во-первых, в статье говорится, что нынешние диалектные различия могут отражать праязыковые, но это давно известно. Во-вторых, в статье делается вывод о том, что западноукраинский по базисной лексике ближе к восточнословацкому, чем к русскому. Но генетическая близость языков оценивается по числу общих инноваций в базисной лексике, в паре укр.-рус. 8, а паре укр.-слов. 4 общих инноваций.
-
Как быть, если праязык сложился при ином хозяйственном укладе, а лексика для нынешнего заимствована?
Видимо, как Морис Сводеш, который сказал, что сейчас лексика, важная для предков, не важна, будем считать по той, что важна сейчас.
-
Видимо, как Морис Сводеш, который сказал, что сейчас лексика, важная для предков, не важна, будем считать по той, что важна сейчас.
Слово «вошь» входит в стословный список, хотя его актуальность сейчас значительно меньше, чем двести лет назад.
-
Во-первых, в статье говорится, что нынешние диалектные различия могут отражать праязыковые, но это давно известно. Во-вторых, в статье делается вывод о том, что западноукраинский по базисной лексике ближе к восточнословацкому, чем к русскому. Но генетическая близость языков оценивается по числу общих инноваций в базисной лексике, в паре укр.-рус. 8, а паре укр.-слов. 4 общих инноваций.
как-то маловато ценного для науки, столько букв и так мало смысла... Как бы и сам восточнословацкий разительно ближе к русскому даже с первого взгляда и это не является открытием. В общем, публикация либо для количества (чтобы соответствовать требованиям по ставке в университете нужно публиковаться) либо что-то на злобу дня с политическим душком.
-
как-то маловато ценного для науки, столько букв и так мало смысла...
Там рассчитываются лексические расстояния по базисной лексике для примерно полутора десятков славянских идиомов, но это мало что даёт в плане генетических связей для языковых семей типа славянских или тюркских.
-
оценка близости языков по рандомному списку из 100 слов абсурдна по сути. Насколько мне известно, список Сводеша создавался для быстрой и массовой оценки обскурантных языков. Даже в самом страшном сне никто не думал, что он подходит для близкородственных языков, которые еще и поддерживают связи и взаимно влияют :fp :fp
-
Список Сводеша порочен по своей сути , ибо его лингвистическая ценность ничтожна , а его основная задача это политическая составляющая . Народы издавна ищут дальних родственников , поскольку соседи всегда плохие , даже если они родственники , а с дальним проблем меньше , вот и ищут венгры - финны, баски - грузины , русские - сербы…
То что родство русского и сербского очевидно для всех , венгерского и финского лишь лингвистам а грузинского и баскского пока не установлено , никого не интересует
Вообще можно говорить не о близости а о взаимопонимаемости языков , но это категория скорее психологическая : два человека говорящие на схожих языках понимают друг дружку , а другие два на тех же языках - нет :dunno:
-
Слово «вошь» входит в стословный список, хотя его актуальность сейчас значительно меньше, чем двести лет назад.
В послевоенные 50-е, когда он создавал списки, вши были весьма актуальны.
Меня и самого в детстве от них избавляли карбофосом.
-
В послевоенные 50-е, когда он создавал списки, вши были весьма актуальны.
Меня и самого в детстве от них избавляли карбофосом.
внутрь? :o
-
Внутрь они не заползали.
-
Внутрь они не заползали.
так чтобы у них и потуг таких не было
-
внутрь? :o
внутривенно ;D
-
и вот по поводу Сводеша.
Нем. Bein и англ. bone - это куда? В плюс или в минус родства? :smoke:
-
и вот по поводу Сводеша.
Нем. Bein и англ. bone - это куда? В плюс или в минус родства? :smoke:
Это не учитывается как сводешевское совпадение, потому что семантика разная.
-
Нем. Bein и англ. bone - это куда? В плюс или в минус родства?
В минус, разумеется. Слова с разным значением не считаются одним и тем же словом.
Точно так же в случае лат. oculus и англ. eye vs. рус. око.
-
внутривенно ;D
перанально ;)
-
О чём бы совок с зэкским менталитетом ни размышлял, обязательно дойдёт до анала.
Где и сколько он при этом находится географически, вообще не важно.
-
Это не учитывается как сводешевское совпадение, потому что семантика разная.
не совсем. некоторые значения совпадают
-
О чём бы совок с зэкским менталитетом ни размышлял, обязательно дойдёт до анала.
Где и сколько он при этом находится географически, вообще не важно.
не переживайте так. или вам всё человеческое чуждо? несовки производят дефекацию точно так же, как и совки. или вы хотите сказать, что вы принцесса? ;D
-
не совсем. некоторые значения совпадают
Сводешевское значение конкретное, и в этом они не совпадают. То, что в немецком Bein может означать кость, здесь не важно, в качестве ячейки "кость" должно быть взято базовое значение, т.е. Knochen. В википедиях часто приводят много синонимов для одного сводешевского значения, потому что люди не понимают его методики.
-
Сводешевское значение конкретное, и в этом они не совпадают. То, что в немецком Bein может означать кость, здесь не важно, в качестве ячейки "кость" должно быть взято базовое значение, т.е. Knochen. В википедиях часто приводят много синонимов для одного сводешевского значения, потому что люди не понимают его методики.
в любой паре понятий на разных языках они будут соответствовать друн дружке лишь в какр=ой то части и оттого сводешевская система весьма расплывчата
-
и вот по поводу Сводеша.
Нем. Bein и англ. bone - это куда? В плюс или в минус родства? :smoke:
В минус, конечно. Как болг. живот и рус. живот.
-
в любой паре понятий на разных языках они будут соответствовать друн дружке лишь в какр=ой то части и оттого сводешевская система весьма расплывчата
Проблема синонимов существует, напр., в рус. «пёс» - «собака», «туча» - «облако», «сказать» - «говорить». Сам М. Сводеш рекомендовал найти один простой эквивалент для каждого элемента списка, игнорируя специальные и связанные формы и опуская наименее употребительный из двух эквивалентов. А там, где невозможно подобрать эквивалент, соответствующую форму лучше опустить.
-
Проблема синонимов существует, напр., в рус. «пёс» - «собака», «туча» - «облако», «сказать» - «говорить». Сам М. Сводеш рекомендовал найти один простой эквивалент для каждого элемента списка, игнорируя специальные и связанные формы и опуская наименее употребительный из двух эквивалентов. А там, где невозможно подобрать эквивалент, соответствующую форму лучше опустить.
видимо потому и точность метода так низка, что многое приходится опускать. Наверно можно как то математически подсчитать, насколько процентов синонимы перекрываются и уже брать формы с учётом этого
-
Это не учитывается как сводешевское совпадение, потому что семантика разная.
а судьи кто? (с) по ощущениям? есть куча случаев, когда признание/ непризнание - абсолютно субъективно.
Например, лит. gulėti = лежать (когнат славянского, кстати, с любопытной метатезой), а лтш. gulēt = спать. Это достаточно «разная» или недостаточно «разная» семантика?
-
Проблема синонимов существует, напр., в рус. «пёс» - «собака», «туча» - «облако», «сказать» - «говорить». Сам М. Сводеш рекомендовал найти один простой эквивалент для каждого элемента списка, игнорируя специальные и связанные формы и опуская наименее употребительный из двух эквивалентов. А там, где невозможно подобрать эквивалент, соответствующую форму лучше опустить.
а смысл этого всего? вот реально в польском pies, а в рус. (по Сводешу) - собака. Тут надо засчитывать «несовпадение»? :fp :fp
,
-
а смысл этого всего? вот реально в польском pies, а в рус. (по Сводешу) - собака. Тут надо засчитывать «несовпадение»? :fp :fp
,
но в русском пёс и собака неполные синонимы. мы говорим "вот бежит пёс" а на деле это может быть и сука. в этом неточность Сводеша
-
а смысл этого всего?
Вспомните, для чего создавался список базисной лексики :)
вот реально в польском pies, а в рус. (по Сводешу) - собака. Тут надо засчитывать «несовпадение»? :fp :fp
,
Согласно словарю Ушакова, «пёс» в значении «собака» является устаревшим или разговорно-фамильярным. Конечно, в худлите эти слова часто используются как синонимы, но тем не менее слово «пёс» употребляется реже, чем «собака», при этом часто в составе устойчивых сочетаний «цепной пёс», «верный пёс» или в значении «кобель». Поэтому следуя рекомендациям Сводеша, тут несовпадение и польск. "pies" соответствует рус «собака» по значению.
-
а судьи кто? (с) по ощущениям? есть куча случаев, когда признание/ непризнание - абсолютно субъективно.
Например, лит. gulėti = лежать (когнат славянского, кстати, с любопытной метатезой), а лтш. gulēt = спать. Это достаточно «разная» или недостаточно «разная» семантика?
"Лежать" и "спать" - конечно разная, в Сводеше для этого разные ячейки (lie и sleep). Есть статья Касьяна с семантическим определением каждой ячейки.
-
Вспомните, для чего создавался список базисной лексики :)
Согласно словарю Ушакова, «пёс» в значении «собака» является устаревшим или разговорно-фамильярным. Конечно, в худлите эти слова часто используются как синонимы, но тем не менее слово «пёс» употребляется реже, чем «собака», при этом часто в составе устойчивых сочетаний «цепной пёс», «верный пёс» или в значении «кобель». Поэтому следуя рекомендациям Сводеша, тут несовпадение и польск. "pies" соответствует рус «собака» по значению.
"Собака" наиболее нейтральное, "пес" стилистически окрашенное.
-
а смысл этого всего? вот реально в польском pies, а в рус. (по Сводешу) - собака. Тут надо засчитывать «несовпадение»? :fp :fp
,
но в русском пёс и собака неполные синонимы. мы говорим "вот бежит пёс" а на деле это может быть и сука. в этом неточность Сводеша
А собака бежит, а это кобель..
-
А собака бежит, а это кобель..
бежать кто угодно может
-
Вспомните, для чего создавался список базисной лексики :)
Согласно словарю Ушакова, «пёс» в значении «собака» является устаревшим или разговорно-фамильярным. Конечно, в худлите эти слова часто используются как синонимы, но тем не менее слово «пёс» употребляется реже, чем «собака», при этом часто в составе устойчивых сочетаний «цепной пёс», «верный пёс» или в значении «кобель». Поэтому следуя рекомендациям Сводеша, тут несовпадение и польск. "pies" соответствует рус «собака» по значению.
мне понятна методика этого, только вам как носителю языка это все не попахивает абсурдом? От того, что один из синонимов «фамильярный» его не делает ни менее узнаваемым, ни непонятным. Это даже не «очи», а нормальное современное слово. Поэтому любые подсчеты «расстояний» между языками, в основании которых обыкновенная лажа - глупы по сути
-
"Лежать" и "спать" - конечно разная, в Сводеше для этого разные ячейки (lie и sleep). Есть статья Касьяна с семантическим определением каждой ячейки.
вам «конечно» - а мне нет, потому что в лтш. понятия «лежать» и «спать» не разделены :negozhe: если надо точно определить - делается описательный оборот на полстраницы
-
А "мечтать" и "видеть сны" разделены или как в английском?
И "лежать и мечтать" ≡ "спать и видеть сны"?
-
мне понятна методика этого, только вам как носителю языка это все не попахивает абсурдом?
Мне как носителю языка вполне понятна разница между «псом» и «собакой» так же, как и между «конём» и «лошадью».
Поэтому любые подсчеты «расстояний» между языками, в основании которых обыкновенная лажа - глупы по сути
Лексикостатистика даёт вменяемые результаты, если применять её правильно, хотя с т.з. математики её основы вызывают сомнения.
-
Во-первых, в статье говорится, что нынешние диалектные различия могут отражать праязыковые, но это давно известно. Во-вторых, в статье делается вывод о том, что западноукраинский по базисной лексике ближе к восточнословацкому, чем к русскому. Но генетическая близость языков оценивается по числу общих инноваций в базисной лексике, в паре укр.-рус. 8, а паре укр.-слов. 4 общих инноваций.
Чув, що в української зі словацькою насправді Sprachbund, а не безпосередня висока спорідненість.
-
Чув, що в української зі словацькою насправді Sprachbund, а не безпосередня висока спорідненість.
На восточнословацкий диалект большое влияние оказали венгерский (отсутствие фонемы [x] и унификация флексий), польский (фиксация ударения на предпоследнем слоге и отсутствие фонологической значимости долготы/краткости гласных), украинский (глагольные формы вроде ja pisal, ja bi pisal) и немецкий (перфектная конструкция mam zaplatene) языки.
-
Видел, как украинец пытался говорить со словаками на украинском. Они его не понимали. Западные словаки были, или восточные - не представились.
-
Видел, как украинец пытался говорить со словаками на украинском. Они его не понимали. Западные словаки были, или восточные - не представились.
наверно он был с лугандонщины :)
-
Видел, как украинец пытался говорить со словаками на украинском. Они его не понимали. Западные словаки были, или восточные - не представились.
На восточнословацкий влияли не литературные языки, а диалекты, напр., гуральский диалект малопольского наречия или лемковский говор украинского языка.
-
мне понятна методика этого, только вам как носителю языка это все не попахивает абсурдом? От того, что один из синонимов «фамильярный» его не делает ни менее узнаваемым, ни непонятным. Это даже не «очи», а нормальное современное слово. Поэтому любые подсчеты «расстояний» между языками, в основании которых обыкновенная лажа - глупы по сути
Эти синонимы не являются равнозначными. Базовое понятие - собака, любой носитель увидев Canis familiaris на улице скажет про него "собаку увидел", а не "пса увидел".
-
Видел, как украинец пытался говорить со словаками на украинском. Они его не понимали. Западные словаки были, или восточные - не представились.
Так не факт что современные словаки владеют своими диалектами... в школе-то их не изучают.
-
вам «конечно» - а мне нет, потому что в лтш. понятия «лежать» и «спать» не разделены :negozhe: если надо точно определить - делается описательный оборот на полстраницы
Всё просто, слово gulēt в латышском списке Сводеша и в позиции "to lie" и в позиции "to sleep".
-
но в русском пёс и собака неполные синонимы. мы говорим "вот бежит пёс" а на деле это может быть и сука. в этом неточность Сводеша
Разве пес это лишь кобель?
-
Разве пес это лишь кобель?
Нет, конечно. Выше же bvs подробно написал, чем слова «собака» и «пёс» отличаются о значению.
-
наверно он был с лугандонщины :)
Западный украинец наверняка бы использовал польские слова.
-
Нет, конечно. Выше же bvs подробно написал, чем слова «собака» и «пёс» отличаются о значению.
Для меня это полные синонимы, просто, пес более редкое слово.
-
Разве пес это лишь кобель?
один из вариантов
-
Западный украинец наверняка бы использовал польские слова.
западные украинцы воспринимают многие польские слова как устаревшие украинские
-
Для меня это полные синонимы, просто, пес более редкое слово.
В качестве базовой лексики выбирается более частотный синоним.
-
Мне как носителю языка вполне понятна разница между «псом» и «собакой» так же, как и между «конём» и «лошадью».
ой, какие неудачные примеры :negozhe: разница между псом и собакой скорее региональная, а не семантическая. Очередной шмелизм
-
В качестве базовой лексики выбирается более частотный синоним.
и в чем тут «базовость»? :fp :fp носители языка не бегают со словарями частотности, и когда определяется расстояние между языками, то такая откровенная вкусовщина типа «фамильярности» вообще не влияет на опознание слов. И да, вы удивитесь, но на юге России «собак» видят только по телевизору. В быту псины обычно
-
А юг откуда начинается? В Воронеже собачки были дворовые. «Псина» это слишком грубо.
-
и в чем тут «базовость»? :fp :fp носители языка не бегают со словарями частотности, и когда определяется расстояние между языками, то такая откровенная вкусовщина типа «фамильярности» вообще не влияет на опознание слов.
Расстояние между языками определяют по общим инновациям в базисной лексике, для понятия "dog" в белорусском, русском и украинском языках используется слово «собака», что чётко выделяет восточнославянскую ветвь языков. Аналогично слово «куче» отделяет восточные южнославянские от западных южнославянских.
И да, вы удивитесь, но на юге России «собак» видят только по телевизору. В быту псины обычно
Псиной обычно пахнет :)
-
Псина может быть и большой пес или собака
Но мясо почему-то только собачина а не псина
-
Псина может быть и большой пес или собака
Но мясо почему-то только собачина а не псина
Это теперь, а во времена Годунова «бысть мраз и хлеб побило, отчего бысть глад чрез три года и от того глада множество людей измроша, и ядяху тогда псину и мертвечину и иноскаредное».
-
Это теперь, а во времена Годунова «бысть мраз и хлеб побило, отчего бысть глад чрез три года и от того глада множество людей измроша, и ядяху тогда псину и мертвечину и иноскаредное».
так это написано судя по мразу и гладу вообще не по-русски а на другом языке так что ваши комментарии не совсем уместны ;)
-
"dog"
А как оно вообще определяется? :what?
Possibly a diminutive of dox (“dark, dusky”) + -ga (diminutive suffix) (similar to frox → frocga); or a diminutive of *docce (“stump, dock, doll”). See dog.
Как "скакун" в русском или "arklys" в литовском.
Пока смотрел ещё примеры, нашёл:
From Proto-Balto-Slavic *gaw- ~ *gōw-, explained by Pogodin[1] as compounded in pre-Proto-Slavic with its descendant of Proto-Indo-European *gʷṓws—predecessor of *govь (“cow”) visible in *govędo (“cattlehead”), *govьno (“dung”), and *gavęzь (“bugloss”)—with *mьno formed from the stem of *męti (“to crumple, to scutch”) + *-o—the second noun is confirmed by Latvian mīnas m, mīne f (“clay puddling pit”).
Говядина и говно однокоренные чтоль? :o
Мне такое и в страшном сне не приснилось бы.. :what?
-
так это написано судя по мразу и гладу вообще не по-русски а на другом языке так что ваши комментарии не совсем уместны ;)
Вы так говорите, будто в русском языке никогда не было заимствований, которые потом выходили из употребления. Великие русские писатели 19 в. выражались вроде: «Серафима была очень сенсибильна» :)
-
Говядина и говно однокоренные чтоль? :o
Мне такое и в страшном сне не приснилось бы.. :what?
Конечно, и то и другое производится коровой.
-
Нельзя по животным вообще ничего определять, потому что все эти "псины" и "собаки" всего за пару десятков лет становятся всякими "бобиками" и если бы не влияние лит.нормы оно так в языке и закрепилось.
Кстати, женщина, kobieta, и žena передают пламенный привет всей лексикостатику и просят выкинуть её на помойку.
-
Конечно, и то и другое производится коровой.
Прикольно! :up:
-
Псина может быть и большой пес или собака
Но мясо почему-то только собачина а не псина
Я бы сказал "собачатина". Для меня не совсем экзотический продукт, так как были знакомые корейцы (сам не ел).
-
Говядина и говно однокоренные чтоль? :o
В чье чаще наступали, так и назвали.
-
Нельзя по животным вообще ничего определять, потому что все эти "псины" и "собаки" всего за пару десятков лет становятся всякими "бобиками" и если бы не влияние лит.нормы оно так в языке и закрепилось.
Кстати, женщина, kobieta, и žena передают пламенный привет всей лексикостатику и просят выкинуть её на помойку.
В стословном списке Сводеша всего четыре слова касаются животных: «рыба», «птица», «собака», «вошь». На примере «собаки» хорошо видна восточнославянская группа языков.
-
Нельзя по животным вообще ничего определять, потому что все эти "псины" и "собаки" всего за пару десятков лет становятся всякими "бобиками" и если бы не влияние лит.нормы оно так в языке и закрепилось.
Как раз "собака" *ḱwon- в ИЕ довольно устойчива, она и в латыни, и в греческом, и в ИИ, и в германских. Самые малоустойчивые позиции в Сводеше - это прилагательные типа "круглый" или "хороший".
-
В стословном списке Сводеша всего четыре слова касаются животных: «рыба», «птица», «собака», «вошь». На примере «собаки» хорошо видна восточнославянская группа языков.
"Собаку" Сводеш зря наверное взял, в Австралии их не было (домашних). Но так-то устойчивая лексема.
-
Кстати, женщина, kobieta, и žena передают пламенный привет всей лексикостатику и просят выкинуть её на помойку.
С этим словом нет проблемы, в польском замена. Женщина и žena обычно берется как совпадение, т.к. производное от одного корня.
-
А как оно вообще определяется? :what?
По статье (https://www.academia.edu/345704/The_Swadesh_wordlist_An_attempt_at_semantic_specification_JLR_4_2010_) Касьяна:
Одомашненная собака. Отличать от названий разных пород или половозрастных категорий (‘пёс’, ‘щенок’, ‘сука’ и т. п.).
С примерами:
1. Собака — друг человека
2. Собака живет с человеком, а дикие
звери — нет.
-
"Собаку" Сводеш зря наверное взял, в Австралии их не было (домашних). Но так-то устойчивая лексема.
Собаку сапиенсы одомашнили после заселения Австралии, так что устойчивая лексема, если исключить языки Австралии.
-
В стословном списке Сводеша всего четыре слова касаются животных: «рыба», «птица», «собака», «вошь». На примере «собаки» хорошо видна восточнославянская группа языков.
Однако пример того же английского для "собаки" опровергает этот подход. :dunno:
-
С этим словом нет проблемы, в польском замена. Женщина и žena обычно берется как совпадение, т.к. производное от одного корня.
Ну вот "говно" и "говядина" тоже производное от одного корня. :dunno:
-
Ну вот "говно" и "говядина" тоже производное от одного корня. :dunno:
Но семантика разная.
-
Однако пример того же английского для "собаки" опровергает этот подход. :dunno:
В любом языке может быть немотивированная замена слова, т.к. это по сути случайный процесс. Порочность Сволеша скорее в том, что слова в нем не ранжируются по устойчивости, там есть и гиперустойчивые типа "я" или "один", и легкозаменяемые типа "маленький", "большой".
-
Как раз "собака" *ḱwon- в ИЕ довольно устойчива, она и в латыни, и в греческом, и в ИИ, и в германских. Самые малоустойчивые позиции в Сводеше - это прилагательные типа "круглый" или "хороший".
Там разные ступени корня и всевозможные расширения, а было ли это слово именно "собакой" в ПИЕ? Вот в чём вопрос. :what?
Есть и такая точка зрения:
*péḱu n (oblique stem *peḱu-)
livestock
Derived terms:
*ḱwṓ (perhaps)
Так что слово может быть и устойчивое, а вот семантика не факт.
Сюда же можно вспомнить, что всякие индейцы лошадей тоже собаками называли.
-
Сюда же можно вспомнить, что всякие индейцы лошадей тоже собаками называли.
Индейцы не знали других домашних животных, поэтому логично.
-
В любом языке может быть немотивированная замена слова, т.к. это по сути случайный процесс. Порочность Сволеша скорее в том, что слова в нем не ранжируются по устойчивости, там есть и гиперустойчивые типа "я" или "один", и легкозаменяемые типа "маленький", "большой".
Порочность метода М. Сводеша скорее в том, что он перенёс формулу радиоактивного распада на лексику, а там порядок чисел совершенно другой, поэтому возможны всякие флуктуации. Но в целом работает, несмотря на отдельные несуразности.
-
В любом языке может быть немотивированная замена слова, т.к. это по сути случайный процесс. Порочность Сволеша скорее в том, что слова в нем не ранжируются по устойчивости, там есть и гиперустойчивые типа "я" или "один", и легкозаменяемые типа "маленький", "большой".
Один не гиперустойчивое слово, там не один корень, и у корней тоже есть различные расширения.
"Я" вроде как устойчивое, но там тоже расширения есть.
Слова с расширениями – разные слова.
-
В любом языке может быть немотивированная замена слова, т.к. это по сути случайный процесс. Порочность Сволеша скорее в том, что слова в нем не ранжируются по устойчивости, там есть и гиперустойчивые типа "я" или "один", и легкозаменяемые типа "маленький", "большой".
Гиперустойчивое числительное скорее «два». По крайне мере на примере уральских языков.
-
Индейцы не знали других домашних животных, поэтому логично.
Тут скорее ситуация как с "рыбой" в семитских – отсутствие дифференциации.
Поэтому собака не самый удачный пример, если какие-нибудь ИЕ различают собаку, т.е. какие-нибудь тупи нет.
îagûara (unpossessable)
jaguar (Panthera onca)
Synonyms: îagûarakangusu, îagûareté, îagûarusu
(Late Tupi) dog (Canis familiaris)
Synonyms: îagûamimbaba, eŷmbaba îagûara
С таким же успехом можно взять какого-нибудь "паука"
-
Гиперустойчивое числительное скорее «два». По крайне мере на примере уральских языков.
Да, в ИЕ тоже "два" устойчивее чем "один" (даже если считать *oi- с расширениями за совпадения, в греческом, армянском, албанском, тохарских *sm-/sem-, т.е. другой корень). Числительные вообще однажды появившись крайне устойчивы, но в языках охотников-собирателей их мало, поэтому в списке только "один" и "два".
-
так это написано судя по мразу и гладу вообще не по-русски а на другом языке так что ваши комментарии не совсем уместны ;)
До Пушкина славянизмы лепили произвольно в великорусскую речь. Церковнославянский считался всего лишь высоким стилем, а не отдельным языком.Вы так говорите, будто в русском языке никогда не было заимствований, которые потом выходили из употребления. Великие русские писатели 19 в. выражались вроде: «Серафима была очень сенсибильна» :)
Особливо милує, як старі слова типу профіт та брутальний були актуалізовані (відносно) сучасним жаргоном.
Кстати, женщина, kobieta, и žena передают пламенный привет всей лексикостатику и просят выкинуть её на помойку.
Ой, хабета, хабета (https://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/62296-khabeta.html)...
(https://images.kinorium.com/movie/poster/2818815/1080_52507000.jpg)
-
и в чем тут «базовость»? :fp :fp носители языка не бегают со словарями частотности, и когда определяется расстояние между языками, то такая откровенная вкусовщина типа «фамильярности» вообще не влияет на опознание слов. И да, вы удивитесь, но на юге России «собак» видят только по телевизору. В быту псины обычно
ну знаете, если так преувеличивать то можно дойти до того что в речи уличной молодежи вообще отсутствует много книжной лексики, так как она у них заменяется матерными или просторечными аналогами, например, они никогда не говорят 'есть' а только 'хавать' и тд...
-
Для городского арго можно составить отдельный список Сводеша, но какое это имеет отношение к литературному стандарту?
Вы же "хавать" не на уроке литературы выучили?
-
Вот выводы статьи на общепанятном языке :lol::
In conclusion, we can repeat once again that "we must – not without pleasure – admit: the development of Slavic historical linguistics verified Shevelev's postulate that the differentiation of dialects, which became the basis of the modern Ukrainian language, began in the depths of the pan-Slavic community, and therefore the thesis that the Old Russian language was the common ancestor of the three East Slavic languages is an anti-scientific fiction"⁵³. This time it has been proven once again by mathematical algorithms.
-
At the beginning, the Proto-Slavic dialect unity began to differentiate into three clusters: the southern, western (or rather central) and eastern groups, which corresponds to a long-established pattern. The composition of the last two groups is atypical (the southern group is presumably divided into the Bulgarian-Macedonian and Slovenian-Serbo-Croatian subgroups): the eastern group includes only Russian dialects, while Belarusian-Ukrainian, which is traditionally included together with Russian in the East Slavic group of Proto-Slavic dialects, is included together with the West Slavic dialect groups in the Central Slavic, forming an eastern subgroup there
-
Вот, автор предлагает эту концепцию как единственную научную а остальные как псевдонаучные. Я бы со своей стороны мягко предложил за поддержку остальных наказывать как за Holocaust denial :)
-
Підсумовуючи, можна ще раз повторити, що "мусимо – не без задоволення – визнати: розвиток слов'янської історичної лінгвістики верифікував постулат Шевельова про те, що диференціація діалектів, які стали основою сучасної української мови, почалася ще в надрах загальнослов'янської спільності, а тому теза про те, що давньоруська мова була спільним предком трьох східнослов'янських мов, є антинауковою фікцією"⁵³. Цього разу це ще раз доведено математичними алгоритмами.
Насправді це боротьба з вітряками. Очевидно, що сучасні мови походять із діалектів минулого. Водночас очевидно, що суцільний торгово-політичний простір Русі, де існувала рухомість не тільки торгового класу, але й служивого люду разом із князями (ліствичне право) не міг обійтися без койне, причім відмінного від чисто книжної мови. Проте деякі політично ангажовані люди однаково доходять до заперечення існування давньоруської.
-
де існувала рухомість не тільки торгового класу, але й служивого люду разом із князями (ліствичне право)
просто когда князь из Ростова или Суздаля ехал в Чернигов или Киев то брал с собой переводчиков с чешского или словацкого, к которому ближе всего были языки тех мест :)
-
At the beginning, the Proto-Slavic dialect unity began to differentiate into three clusters: the southern, western (or rather central) and eastern groups, which corresponds to a long-established pattern. The composition of the last two groups is atypical (the southern group is presumably divided into the Bulgarian-Macedonian and Slovenian-Serbo-Croatian subgroups): the eastern group includes only Russian dialects, while Belarusian-Ukrainian, which is traditionally included together with Russian in the East Slavic group of Proto-Slavic dialects, is included together with the West Slavic dialect groups in the Central Slavic, forming an eastern subgroup there
Это ерунда, легко опровергаемая той же лексикостатистикой. Украинский язык имеет восемь общих инноваций с русским и девять с белорусским, тогда как с западнославянскими от двух (чешский) до четырёх (польский). Кроме того, у восточнославянских общее развитие фонетики вроде результатов метатезы плавных или сочетаний *tj, *dj.
-
Меня ещё удивило, что в статье огромное количество украинских, белорусских, смешанных украинско-белорусских, словацких, южнославянских диалектов, а русский берётся просто как одна точка, будто в нём никаких диалектов нет.
Я понимаю, что автор специалист по украинской диалектологии, но восточнославянскую-то он перед этим должен был изучать⁈
Но в стремлении натянуть свою сову на глобус он решил не открывать ДАРЯ и взять просто стандартный список Сводеша для литературного русского.
-
Конечно, и то и другое производится коровой.
Коровий помёт
-
Тут скорее ситуация как с "рыбой" в семитских – отсутствие дифференциации.
В семитских общего слова для рыбы не восстанавливается.
Поэтому собака не самый удачный пример, если какие-нибудь ИЕ различают собаку, т.е. какие-нибудь тупи нет.
У тупи не было домашних собак?
Вообще îagûa на тупи это зверь, крупное животное.
-
Это ерунда, легко опровергаемая той же лексикостатистикой. Украинский язык имеет восемь общих инноваций с русским и девять с белорусским, тогда как с западнославянскими от двух (чешский) до четырёх (польский). Кроме того, у восточнославянских общее развитие фонетики вроде результатов метатезы плавных или сочетаний *tj, *dj.
У киргизского и по сводешу больше совпадений с узбекским чем с алтайским например. Но все равно его закономерно объединяют с южноалтайским, потому что историческая фонетика в приоритете.
-
У киргизского и по сводешу больше совпадений с узбекским чем с алтайским например. Но все равно его закономерно объединяют с южноалтайским, потому что историческая фонетика в приоритете.
Важно не просто совпадение в базисной лексике, а совпадение в инновациях в базисной лексике. Напр., чешское и словацкое strom, заменившее продолжения общеслав. *dervo, отделяют чехословацкую подгруппу от лехитской в западнославянской группе языков.
-
Для городского арго можно составить отдельный список Сводеша, но какое это имеет отношение к литературному стандарту?
Вы же "хавать" не на уроке литературы выучили?
а кто вообще придумал, что «расстояние между языками» надо определять по двум с бодуна слепленным искуственным стандартам? :negozhe: языковая вселенная носителя языка не ограничивается уроками литературы и при определении понятности/непонятности вообще по боку, что по поводу этого слова думал условный Розенталь :stop:
-
а кто вообще придумал, что «расстояние между языками» надо определять по двум с бодуна слепленным искуственным стандартам? :negozhe: языковая вселенная носителя языка не ограничивается уроками литературы и при определении понятности/непонятности вообще по боку, что по поводу этого слова думал условный Розенталь :stop:
Розенталь слепил чисто чтобы школьные детки меньше мучились. Про расcтояние между языками ему бы и не приснилось и в кошмарном сне
-
Розенталь слепил чисто чтобы школьные детки меньше мучились. Про растояние между языками ему и не приснилось и в кошмарном сне
Я к нему не имею претензий, просто мне странно, что в вопросах «расстояния между языками» машут литературным стандартом, как будто это что-то доказывает :fp Если в народе говорят «буряки», а не «свёкла» (именно с -ё- вообще никогда не слышал, если уж, то свеклá говорят) - то каким образом это создаёт расстояние от бел. бураки?
-
Я к нему не имею претензий, просто мне странно, что в вопросах «расстояния между языками» машут литературным стандартом, как будто это что-то доказывает :fp Если в народе говорят «буряки», а не «свёкла» (именно с -ё- вообще никогда не слышал, если уж, то свеклá говорят) - то каким образом это создаёт расстояние от бел. бураки?
я все варианты слышал. только не понимаю намерения брать якобы наиболее употребляемый вариант. В любом случае нужна поправка: где употребляемый и кем употребляемый. В этом случае сводешевская система очень неточна и порочна. Она обычно считает то, что и так известно
-
я все варианты слышал. только не понимаю намерения брать якобы наиболее употребляемый вариант. В любом случае нужна поправка: где употребляемый и кем употребляемый. В этом случае сводешевская система очень неточна и порочна. Она обычно считает то, что и так известно
Так это как раз хорошо, что классификация по инновациям в базисной лексике совпадает с классификацией по фонетическим инновациям, это значит, что они отражают объективную реальность :)
Но по базисной лексике можно рассчитать расхождение языков количественно.
-
Так это как раз хорошо, что классификация по инновациям в базисной лексике совпадает с классификацией по фонетическим инновациям, это значит, что они отражают объективную реальность :)
Но по базисной лексике можно рассчитать расхождение языков количественно.
если соседствуют два близкородственных языка, то в каждом полно адстратной лексики. И какие тогда брать слова?
-
если соседствуют два близкородственных языка, то в каждом полно адстратной лексики. И какие тогда брать слова?
Да, на группах близкородственных языках, оказавших сильное взаимное влияние, лексикостатистика со стандартными списками базисной лексики работает плохо (ПФ, скандинавские, славянские языки). Но даже пример «собаки» показывает, что восточнославянскую группу лексически выделить можно.
-
В семитских общего слова для рыбы не восстанавливается.
Пардон, я с ивритом перепутал. О чём речь: там рыба и рыба, без видовой дифференциации, как какой -нибудь wyrm, под которым что угодно можно понимать.
У тупи не было домашних собак?
Вообще îagûa на тупи это зверь, крупное животное.
Так и я о том же: крупный зверь, а собака, ягуар, пони – вообще не важно, как такое слово можно включать в список? :what?
В случае с ИЕ "крупный зверь" просто успел развиться в "собаку" в языке-предке, а если бы не успело, то на выходе оно могло обозначать что угодно, от бобра до кабана. :what?
-
Но даже пример «собаки» показывает, что восточнославянскую группу лексически выделить можно.
Ну и грамматика тоже в этой группе наиболее близкая. В общем как бы не тужился автор статьи но для того чтобы реальность стала соответствовать его измышлениям, ему придется заново придумать белорусский и украинский так чтобы они действительно стали западнославянскими :)
-
Можно ли провести обратный прием? По предположительному дереву (кладограмме) языков найти слова, наиболее соответствующие дереву?