Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Финно-пермские, кроме прибалтийских => Topic started by: Tanuki-san on 07 March 2020, 14:43:30
-
Работая над своим списком, не могу не заметить, что по части лексики кильдинский намного ближе к прибалтийско-финским, чем северный саамский. Это результат позднего взаимодействия или восточные языки составляют своего рода мостик, соединяющий остальные саамские с пф. языками?
-
Это результат позднего взаимодействия или восточные языки составляют своего рода мостик, соединяющий остальные саамские с пф. языками?
Это позднее влияние карельского. Но меня смущает «намного», можно примеры, если не затруднит?
-
Это позднее влияние карельского. Но меня смущает «намного», можно примеры, если не затруднит?
Я приведу и примеры, и статистику, когда я закончу. Пока я делюсь импрессионистическими соображениями.
Вот пара примеров, что я вчера заметил:
туман: сев. mierka - кильд. цӣгк - манс. sēŋkʷ - эрз. сув
пыль: сев. gavja - кильд. пуэнн - финск. pöly - мокш. пуль
звезда: сев. násti - кильд. та̄ссьт - финск. tähti - мокш. тяште
мёрзнуть: сев. jiekŋut - кильд. калльмэ - финск. kylmää - эрз. кельмемс
(с)читать: сев. rehkenastit - кильд. ло̄гкэ - финск. lukea - эрз. ловомс
и много-много другого, честно говоря, лень всё перепечатывать. ???
-
Это архаизмы ФУ времён в кильдинском. Классический пример «читать, цитировать» (соответствие саам. [kk] фин. [k] в сильной ступени).
-
Это архаизмы ФУ времён в кильдинском. Классический пример «читать, цитировать» (соответствие саам. [kk] фин. [k] в сильной ступени).
можно считать архаизмами, можно результатами контактов с карельским - это не меняет сути, что кильдинский ближе к финским, чем северный, как я и написал в первом посте :)
-
можно считать архаизмами, можно результатами контактов с карельским - это не меняет сути
Суть разная. Сохранение архаизмов ни о чём не говорит.
-
Суть разная. Сохранение архаизмов ни о чём не говорит.
Если сохранение систематично, это может наводить на подозрение, что кильдинцы а) стали "саамами" позднее, при перемещении на север какой-то группы, скажем, протокарелов и последующей саамизации в окружении саамов или б) что саамы отделились от пф. волнами, и языковые предки кильдинцев были последней волной.
-
Задумался тут
- чем вызван интерес к саамским языкам в 18-19 веках в Европе? Многие учёные ( Шлётцер, Портан, Меццофанти наконец ) знали лаппландский, у многих в биографиях можно увидеть "изучал саамский"...
Почему все кинулись учить язык народа, который не знаменит ни витееватым фольклёром, ни знатной материальной культурой, ни особой оригинальностью языка ( баскский, например, позаковырестее будет )?
-
Задумался тут
- чем вызван интерес к саамским языкам в 18-19 веках в Европе? Многие учёные ( Шлётцер, Портан, Меццофанти наконец ) знали лаппландский, у многих в биографиях можно увидеть "изучал саамский"...
Почему все кинулись учить язык народа, который не знаменит ни витееватым фольклёром, ни знатной материальной культурой, ни особой оригинальностью языка ( баскский, например, позаковырестее будет )?
видимо интересны саамские языки значительным слоем палеоевропейского субстрата
-
Ну какой, к лешему, в 18-том то веке палеоевропейский субстрат? Тогда ещё мода не прошла латинскую грамматику на все языки натягивать. Это уже потом будет, в самом конце 19-го и начале 20-го века.
А Меццофанти вообще прикладник был, ему эти субстраты с большой вероятностью до лампочки.
-
Меццофанти просто учил всё подряд. Он не показатель
-
видимо интересны саамские языки значительным слоем палеоевропейского субстрата
:+1: и в спорах об уральском урхаймате саамы очень важны
-
Задумался тут
- чем вызван интерес к саамским языкам в 18-19 веках в Европе? Многие учёные ( Шлётцер, Портан, Меццофанти наконец ) знали лаппландский, у многих в биографиях можно увидеть "изучал саамский"...
Почему все кинулись учить язык народа, который не знаменит ни витееватым фольклёром, ни знатной материальной культурой, ни особой оригинальностью языка ( баскский, например, позаковырестее будет )?
У него явно для количества. Тем более мы не знаем, что там понимается под "изучал".
-
:+1: и в спорах об уральском урхаймате саамы очень важны
венгры поднимали этот вопрос наверно с позднего средневековья
-
Задумался тут
- чем вызван интерес к саамским языкам в 18-19 веках в Европе? Многие учёные ( Шлётцер, Портан, Меццофанти наконец ) знали лаппландский, у многих в биографиях можно увидеть "изучал саамский"...
Почему все кинулись учить язык народа, который не знаменит ни витееватым фольклёром, ни знатной материальной культурой, ни особой оригинальностью языка ( баскский, например, позаковырестее будет )?
Язык экзотического народа, за которым не так далеко ехать надо (не на Камчатку как за ительменским).
-
венгры поднимали этот вопрос наверно с позднего средневековья
Какое отношение относительно поздно выделившиеся саамы, путь которых вполне прослеживается, имеют к вопросу прародины, кроме того, что они живут далеко от нее, как и венгры?
-
венгры поднимали этот вопрос наверно с позднего средневековья
У венгров только в начале 19 в. закончились споры тюрки они или ФУ :)
-
Все споры о происхождении саамских языков (на самом деле эта такая же большая группа идиомов как ПФ) начались в 20 в., после того как было доказано родство ФУ и самодийских.
-
венгры поднимали этот вопрос наверно с позднего средневековья
мне кажется, венгры уже успокоились, если игнорировать фрика Тота, который очень похож на метадоговор. Теперь финны отжигают, целая школа нативистов наплодилась ;D
-
Все споры о происхождении саамских языков (на самом деле эта такая же большая группа идиомов как ПФ) начались в 20 в., после того как было доказано родство ФУ и самодийских.
мне не сколько сами саамы интересны, хотя там фонетические переходы не хуже армянских, а ихний субстрат. Интересно, были какие-то попытки дать ему систематическое описание, насколько это возможно?
-
Фекальный флуд ватницы вырезал в соответствующий раздел. Если не перестанет флудить и не начнет писать по теме - применю более жестокие меры. Ватница, твой флуд никому не интересен в языковых разделах :negozhe:
-
Фекальный флуд ватницы вырезал в соответствующий раздел. Если не перестанет флудить и не начнет писать по теме - применю более жестокие меры. Ватница, твой флуд никому не интересен в языковых разделах :negozhe:
Абсурдные специфические гипотезы прародины некоторых финских учёных были опровергнуты, а том числе и сами финнами, если Вы это не знаете... :fp
Как есть и богатая научная литература на тему того, почему эти гипотезы финны порождают.
Если Вы ничего не читаете, лучше бы иногда помалкивали...
-
мне не сколько сами саамы интересны, хотя там фонетические переходы не хуже армянских, а ихний субстрат. Интересно, были какие-то попытки дать ему систематическое описание, насколько это возможно?
А. Айкио много писал на тему доФУ субстрата в саамских, но емнип пришёл к выводу, что эти слова не похожи вообще ни на что.
-
В педе не объяснили, что «опровергнутое» (как бы я лично к нему ни относился) не печатают в рецензируемых журналах, тем более престижных?
-
В педе не объяснили, что «опровергнутое» (как бы я лично к нему ни относился) не печатают в рецензируемых журналах, тем более престижных?
А Вы в курсе, как журналы устроены? Видимо, нет.
В журналах и не такое печатают, в том числе и рецензируемых.
-
А Вы в курсе, как журналы устроены? Видимо, нет.
В журналах и не такое печатают, в том числе и рецензируемых.
в мордоре - да, даже ватницу печатают :)) :)) :))
-
Чего вы спорите? Й. Койвулехто много всякой хрени написал, но его же успешно опровергли.
-
У венгров только в начале 19 в. закончились споры тюрки они или ФУ :)
но в союз тюркских государств они вступили недавно
-
Чего вы спорите? Й. Койвулехто много всякой хрени написал, но его же успешно опровергли.
Рома считает, что это только точка зрения "ватников", ибо ничего не читал. Это ж сразу по постановке вопроса было понятно.
-
Все споры о происхождении саамских языков (на самом деле эта такая же большая группа идиомов как ПФ) начались в 20 в., после того как было доказано родство ФУ и самодийских.
они ближе скорее некой подсемье чем группа, ибо плохо взаимопонимаемы
-
но в союз тюркских государств они вступили недавно
Союз тюркских государств не академическая организация :)
-
А. Айкио много писал на тему доФУ субстрата в саамских, но емнип пришёл к выводу, что эти слова не похожи вообще ни на что.
а есть где более менее обширный список?
-
они ближе скорее некой подсемье чем группа, ибо плохо взаимопонимаемы
Ну да, поэтому я написал, что саамские и ПФ являются таксонами одного уровня.
-
а есть где более менее обширный список?
Вам же ИГ обещала прислать приложение к монографии Г. Керта.
-
Союз тюркских государств не академическая организация :)
международные все не академические. даже мапрял :)
-
Вам же ИГ обещала прислать приложение к монографии Г. Керта.
Так оно в сети гуглится. Че его слать?
-
Ну да, поэтому я написал, что саамские и ПФ являются таксонами одного уровня.
я думаю пф худо бедно могут понять друг дружку. саамы едва ли
-
Вам же ИГ обещала прислать приложение к монографии Г. Керта.
ещё три года не прошли :)
-
я думаю пф худо бедно могут понять друг дружку. саамы едва ли
Не знаю. Карел финский поймёт, а вот ливский вряд ли.
-
Не знаю. Карел финский поймёт, а вот ливский вряд ли.
ливский ливвик поймёт
-
ливский ливвик поймёт
Ливвик людика поймёт :)
-
У меня большое подозрение, что человек, который делит ФУ языки, не знает даже их классификацию.
Ибо зачем "Финно-пермские, кроме прибалтийских", куда вошла тема про саамский, и "Прибалтийско-финские". ??? ??? ???
Выглядит бредом.
-
У меня большое подозрение, что человек, который делит ФУ языки, не знает даже их классификацию.
Ибо зачем "Финно-пермские, кроме прибалтийских", куда вошла тема про саамский, и "Прибалтийско-финские". ??? ??? ???
Выглядит бредом.
о чем ты ?
-
о чем ты ?
Логично было выделить "Прибалтийско-финские и саамские" и "Остальные финно-пермские".
-
Чего вы спорите? Й. Койвулехто много всякой хрени написал, но его же успешно опровергли.
есть несколько разные вещи - огульное отношение к человеку по совокупности, и некоторые поднятые этим человеком вопросы. Я не поддерживаю его фрические теории, но вы не верите в общегерманские заимствования в финских?
-
Рома считает, что это только точка зрения "ватников", ибо ничего не читал. Это ж сразу по постановке вопроса было понятно.
А давай ТП не будешь тут распинаться, кто чего читал, а кто не читал? Не суди о других по себе, а то пойдёшь вслед за военным кораблем. Не было тебя и твоих фекалий на форуме - и диво, языковой раздел расцвел тысячей цветов. Можем повторить, мне понравилось! :negozhe:
-
У меня большое подозрение, что человек, который делит ФУ языки, не знает даже их классификацию.
Это классификация принятая в Финляндии. Там уральские языки делят на восточные (угорские и самодийские) и западные (финно-пермские).
Ибо зачем "Финно-пермские, кроме прибалтийских", куда вошла тема про саамский, и "Прибалтийско-финские". ??? ??? ???
Выглядит бредом.
ПФ выделены из практических соображений, видимо, тем о них больше и саамские темы просто затерялись бы. Это как стоматологию выделяют из медицины :)
Хотя, если рассматривать происхождение, то саамские наиболее близки именно к ПФ.
-
Это классификация, принятая в Финляндии. Там уральские языки делят на восточные (угорские и самодийские) и западные (финно-пермские).
ПФ выделены из практических соображений, видимо, тем о них больше и саамские темы просто затерялись бы. Это как стоматологию выделяют из медицины :)
Хотя, если рассматривать происхождение, то саамские наиболее близки именно к ПФ.
Против угорских и самодийских в одном полупустом разделе я не возражаю - бох с ними.
Но саамские отдельно от ПФ? Это понять сложно.
-
А давай ТП не будешь тут распинаться, кто чего читал, а кто не читал? Не суди о других по себе, а то пойдёшь вслед за военным кораблем. Не было тебя и твоих фекалий на форуме - и диво, языковой раздел расцвел тысячей цветов. Можем повторить, мне понравилось! :negozhe:
есть несколько разные вещи - огульное отношение к человеку по совокупности, и некоторые поднятые этим человеком вопросы. Я не поддерживаю его фрические теории, но вы не верите в общегерманские заимствования в финских?
Вот этот вопрос и показывает, что ничего (!) не читали, в том числе и критику надуманной древности.
-
есть несколько разные вещи - огульное отношение к человеку по совокупности, и некоторые поднятые этим человеком вопросы. Я не поддерживаю его фрические теории, но вы не верите в общегерманские заимствования в финских?
Общегерманские заимствования в ПФ бесспорно существуют, но нет никаких «сверхдревних» германизмов, которые были ещё с ларингалами :)
-
Логично было выделить "Прибалтийско-финские и саамские" и "Остальные финно-пермские".
на основании чего ?
-
на основании чего ?
Как географическая близость, так и происхождение.
-
Это классификация принятая в Финляндии. Там уральские языки делят на восточные (угорские и самодийские) и западные (финно-пермские).
ПФ выделены из практических соображений, видимо, тем о них больше и саамские темы просто затерялись бы. Это как стоматологию выделяют из медицины :)
Хотя, если рассматривать происхождение, то саамские наиболее близки именно к ПФ.
на мой поверхностный взгляд мордовские кажутся поближе пф чем саамские
-
Как географическая близость, так и происхождение.
а где видна близость происхождения ?
-
на мой поверхностный взгляд мордовские кажутся поближе пф чем саамские
Д. Бубрих в своей грамматике финского языка сравнивал финские словоформы с мордовскими просто потому, что тогда саамские были менее изучены.
-
на мой поверхностный взгляд мордовские кажутся поближе пф чем саамские
Потому что саамские много чего взяли от субстрата.
Где-то, кстати, вообще мелькала мысль типа "изначально саамы говорили на самодийских языках".
-
Общегерманские заимствования в ПФ бесспорно существуют, но нет никаких «сверхдревних» германизмов, которые были ещё с ларингалами :)
Причем все этим древние ПИЕ заимствования финских "оскароносных" оксфордоносных товарищей подробно разобраны.
-
Где-то, кстати, вообще мелькала мысль типа "изначально саамы говорили на самодийских языках".
Этой т.з. придерживался Ю. Х. Тойвонен. Он насчитал около полусотни слов, общих только для саамских и самодийских языков.
-
Этой т.з. придерживался Ю. Х. Тойвонен. Он насчитал около полусотни слов, общих только для саамских и самодийских языков.
это больше чем общих самодийских с финно-угорскими?
-
это больше чем общих самодийских с финно-угорскими?
Большинство этих этимологий потом были пересмотрены.
-
Логично было выделить "Прибалтийско-финские и саамские" и "Остальные финно-пермские".
Изначально так и хотел, но больно уж пермский раздел жалко выглядел, вот хотя бы саамские его оживили.
Согласен, что это разделение не научно-лингвистическое, а форумостроительское. Так уж получилось, что по ПФ языкам больше обсуждений, чем по остальным уральским вместе взятым. Вон на ЛФ огромный финно-угорский раздел и крошечный самодийский. Жутко неудобно, зато по науке.
А уж вам-то вообще грех жаловаться. Были бы саамские вместе с ПФ -- не имели бы удовольствия про них флуд развести.
-
это больше чем общих самодийских с финно-угорскими?
В несколько раз меньше.
Большинство этих этимологий потом были пересмотрены.
Это не имеет значения по большому счёту, поскольку такие пары доказывают лишь родственность саамских самодийским.
-
Изначально так и хотел, но больно уж пермский раздел жалко выглядел, вот хотя бы саамские его оживили.
Согласен, что это разделение не научно-лингвистическое, а форумостроительское. Так уж получилось, что по ПФ языкам больше обсуждений, чем по остальным уральским вместе взятым. Вон на ЛФ огромный финно-угорский раздел и крошечный самодийский. Жутко неудобно, зато по науке.
А уж вам-то вообще грех жаловаться. Были бы саамские вместе с ПФ -- не имели бы удовольствия про них флуд развести.
А я при чем? Ах да, у Вас в почете РОМАНУС, который кроме глупостей Койвулехто ничего не читал и не понял, что это дурость. Вот эту хрень он под видом лингвистики и пишет во всех разделах.
Браво!
А кто читал - "флудят". :fp
-
В несколько раз меньше.
Это не имеет значения по большому счёту, поскольку такие пары доказывают лишь родственность саамских самодийским.
Это я и имела в виду, большую часть списка пересмотрели, часть свежие заимствования из ненецкого, а оставшиеся с десяток слов лишь показывают родство, которое и так очевидно.
-
Кому интересно, критический разбор этимологий Й. Койвулехто от Е. Хелимского.
http://aluarium.net/forum/attachment.php?aid=122
-
А я при чем? Ах да, у Вас в почете РОМАНУС, который кроме глупостей Койвулехто ничего не читал и не понял, что это дурость. Вот эту хрень он под видом лингвистики и пишет во всех разделах.
Браво!
А кто читал - "флудят". :fp
о тупейшая из дебильнейших, откуда твоему скудному умишку может быть известно, что кто-то «понял», а что нет? :fp :fp :fp Ты выучи для начала греческий алфавит, а тогда поговорим, детка :D :D
-
о тупейшая из дебильнейших, откуда твоему скудному умишку может быть известно, что кто-то «понял», а что нет? :fp :fp :fp Ты выучи для начала греческий алфавит, а тогда поговорим, детка :D :D
Рома, не читали - признайте. Сколько можно истерить?
-
Кому интересно, критический разбор этимологий Й. Койвулехто от Е. Хелимского.
http://aluarium.net/forum/attachment.php?aid=122
У Напольских разбор ПИЕ этимологий
http://archtat.ru/content/uploads/2019/04/OCHERKI-PO-ETNICHESKOJ-ISTORII.pdf
C. 115 и далее.
"Принципиальное значение для построений финских коллег о происхождении уральцев из Финляндии имеют попытки некоторых лингвистов, и прежде всего – финского германиста Йормы Койвулехто (Хельсинки), сделавшего именно на
эту тему сообщение на Симпозиуме, обнаружить в ФУ (чаще всего – только в прибалтийско-финских и саамских, но иногда – и в прафинно-угорском (ПФУ) или даже прауральском) языках старые ИЕ заимствования, которые аттестуются ими
как праиндоевропейские. Дальнейшая цепь умозаключений примерно следующая: поскольку в ПФУ и ПУ имеются ПИЕ заимствования – существовал контакт между ПИЕ и ПУ / ПФУ – такой контакт можно связывать с проникновением на
север культур шнуровой керамики (КШК) и боевых топоров, а именно с прибалтийской КШК – поскольку контакт ПИЕ и ПФУ / ПУ имел место в Прибалтике и Финляндии – прародина уральцев находится там же".
-
Рома, не читали - признайте. Сколько можно истерить?
Я смотрю - дебильность это твоя отличительная черта? Разжую, раз настолько тупая: мне неинтересно ни твое профнепригодное, некомпетентное мнение, ни ты сама. Я не вижу ни логики, ни смысла обсуждать с тобой что-либо, кроме твоей убогой личности. Так что нет, тут не будет ни списков библиографии того что я читал, ни критических разборов - потому что это пустая трата времени, перед свиньями бисер не мечут. В теперь пошла нах, ущербная, надоела :negozhe:
-
Я смотрю - дебильность это твоя отличительная черта? Разжую, раз настолько тупая: мне неинтересно ни твое профнепригодное, некомпетентное мнение, ни ты сама. Я не вижу ни логики, ни смысла обсуждать с тобой что-либо, кроме твоей убогой личности. Так что нет, тут не будет ни списков библиографии того что я читал, ни критических разборов - потому что это пустая трата времени, перед свиньями бисер не мечут. В теперь пошла нах, ущербная, надоела :negozhe:
Кончайте истерику. Не читали и не читали. Истерить-то что? :D
-
Кончайте истерику. Не читали и не читали. Истерить-то что? :D
Еще раз для тупых: с дебилоидками на серьезные темы не разговариваю, жалко времени :negozhe:
-
Еще раз для тупых: с дебилоидками на серьезные темы не разговариваю, жалко времени :negozhe:
Кончайте истерить. Вам про глупости Койвулехто и Владимир только что написал.
-
Кончайте истерить. Вам про глупости Койвулехто и Владимир только что написал.
Дебилка так и не поняла, что я никогда и не поддерживал Койвулехто, но я понимаю, что для человека, у которого даже буквы вызывают ступор, прочитать и понять текст - это мишн импосибл :)) :)) :))
-
Тем более мы не знаем, что там понимается под "изучал".
Как раз записи Меццофанти по саамскому где-то в интернете лежат отсканёны. Я, по крайней мере, их где-то видел.
Совершенно обычные грамматические записи - глаголы, существительные, склонения этсетера.
Я так полагаю что весь этот хайп с изучением языков попёр после того, как Рудбек свою "Атлантику" написал в конце 17 века.
-
Встретил упоминание "финно-саамских" языков.
Я всегда считал саамские довольно маргинальной группой среди уральских.
Как они могут быть ближе к финнским, чем какой нибудь коми, марийский или эрзянский? :what?
-
Встретил упоминание "финно-саамских" языков.
Я всегда считал саамские довольно маргинальной группой среди уральских.
Как они могут быть ближе к финнским, чем какой нибудь коми, марийский или эрзянский? :what?
прибалтийско финским ближе всего мордовские, а потом им обоим ближе саамские
пермским ближе марийские, а потом они все объединяются с угорскими
-
Была же, вроде, тема о саамских языках?
Встретил упоминание "финно-саамских" языков.
Это какое-то древнее название :)
Как они могут быть ближе к финнским, чем какой нибудь коми, марийский или эрзянский? :what?
Какой-то народ перешёл в середине 1 тыс. до н.э. на язык, близкий к предку ПФ языков, отсюда все схожести и отличия саамских и ПФ языков.
-
прибалтийско финским ближе всего мордовские, а потом им обоим ближе саамские
Я бы не сказал, что саамские дальше от ПФ, чем мордовские. Среди саамских и ПФ языков наблюдаются схождения на всех уровнях языка, которые отсутствуют в мордовских.
В фонетике: наличие дифтогов/трифтонгов, долгота/краткость гласных, геминация, чередования ступеней согласных, ритмический характер ударения.
В морфологии: показатель сравнительной степени -mp-, показатель инфинитива -tak (сохранился в ботническом диалекте финского языка), показатель сослагательного наклонения ПФ -s-, саам. -č- (< *ś).
-
Я бы не сказал, что саамские дальше от ПФ, чем мордовские. Среди саамских и ПФ языков наблюдаются схождения на всех уровнях языка, которые отсутствуют в мордовских.
В фонетике: наличие дифтогов/трифтонгов, долгота/краткость гласных, геминация, чередования ступеней согласных, ритмический характер ударения.
В морфологии: показатель сравнительной степени -mp-, показатель инфинитива -tak (сохранился в ботническом диалекте финского языка), показатель сослагательного наклонения ПФ -s-, саам. -č- (< *ś).
если брать чисто лексику , мордовские кажутся поближе. саамские совсем уж чужеродные
Finnish yksi kaksi kolme neljä viisi kuusi seitsemän kahdeksan yhdeksän kymmenen
N Saami (Lapp) okta guokte golbma njeallje vihtta guhtta čiežá gávcci ovcci logi
Mordvin (Erzya) veyke kavto kolmo nʲilʲe vetʲe koto sʲisʲem kavkso veyksə kemen’
-
если брать чисто лексику , мордовские кажутся поближе. саамские совсем уж чужеродные
Finnish yksi kaksi kolme neljä viisi kuusi seitsemän kahdeksan yhdeksän kymmenen
N Saami (Lapp) okta guokte golbma njeallje vihtta guhtta čiežá gávcci ovcci logi
Mordvin (Erzya) veyke kavto kolmo nʲilʲe vetʲe koto sʲisʲem kavkso veyksə kemen’
Тут все числительные являются когнатами, кроме саам. «10», но у него есть соответствия в манс. лов, мар. лу и фин. luku «число», собственно, это обозначение последнего числа первого десятка.
Но так, конечно, в саамских полно лексики, которой нет в других ФУ (и уральских) языках вроде šuorja «акула» или morša «морж» (русский морж из саамских).