Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Русский => Topic started by: From_Omsk on 25 April 2026, 00:19:24
-
У меня только "щАвель". Вариант "щавЕль" режет слух, и я не уверен, что встречал его в реальной практике. Если встречал, то во много раз реже, чем "щАвель".
-
Не произношу.
-
говорю щавЕль обычно, но если собеседник произносит щАвель, то перехожу на его вариант
-
говорю щавЕль обычно
А в косвенных падежах где у вас ударение?
-
У меня только "щАвель". Вариант "щавЕль" режет слух, и я не уверен, что встречал его в реальной практике. Если встречал, то во много раз реже, чем "щАвель".
Это говорит лишь о том, насколько субъективны бывают личные впечатления :)
(https://cs9.pikabu.ru/post_img/2020/03/01/5/1583047802139053754.webp)
-
А в косвенных падежах где у вас ударение?
разве не только винительный в употреблении ? :)
-
разве не только винительный в употреблении ? :)
Не только :) Щи с(о) щавелем (тв. п.) , без щавеля (род. п.).
-
Не только :) Щи с(о) щавелем (тв. п.) , без щавеля (род. п.).
значит оно у меня беглое :)
-
значит оно у меня беглое :)
В смысле а.п. b — окситонеза (щавеля́, щавелём и т.п.)?
-
У меня ударение на первый слог, но е беглое - т.е. ща́вля, ща́влем.
-
В смысле а.п. b — окситонеза (щавеля́, щавелём и т.п.)?
синкопа: щавля, щавлём :)
-
синкопа: щавля, щавлём :)
Удивительное дело :) Буква «ѣ» никогда не писалась на месте беглого «е».
-
Это говорит лишь о том, насколько субъективны бывают личные впечатления :)
(https://cs9.pikabu.ru/post_img/2020/03/01/5/1583047802139053754.webp)
В языковых вопросах это сплошь и рядом.
-
В языковых вопросах это сплошь и рядом.
Не только в языковых, ср. креационизм или теорию плоской земли.
-
соль на рану эта тема. вчера в овощной не завезли щавеля, а его так люблю погрызть на досуге. зато затарился медвежьим чесноком :)
кстати на СЛ щавель будет łompuch а медвежий чеснок źiwy kobołk
-
зато затарился медвежьим чесноком
Интересное название черемши, встречал только в книжках.
-
Интересное название черемши, встречал только в книжках.
то что тут растет , это точно не та черемша , что в России
-
Это говорит лишь о том, насколько субъективны бывают личные впечатления
Это данные по деревенским говорам?
-
Это данные по деревенским говорам?
Это данные по всем говорам, в СРЛЯ норма строго приписывает щаве́ль. Хотя переход а.п. b → а.п. а известен давно, конюх, сокол или недавнее творог.
-
А всё потому, что в древнерусском было три акцентных парадигмы имён, а в СРЛЯ их шесть. Отсюда такая неблагодать :)
-
Это данные по всем говорам, в СРЛЯ норма строго приписывает щаве́ль. Хотя переход а.п. b → а.п. а известен давно, конюх, сокол или недавнее творог.
Старая парадигма слова "сокол" сохранилась в поговорках: "гол, как соко́л", и "первая коло́м, вторая - соколо́м".
-
Это данные по всем говорам, в СРЛЯ норма строго приписывает щаве́ль. Хотя переход а.п. b → а.п. а известен давно, конюх, сокол или недавнее творог.
такое ощущение что эта недонорма из-за своей непоследовательности как будто специально придумана чтобы мучить школьников и о ней забывают как только успешно сдали экзамены. Ну и ещё у некоторых журналистов на всю жизнь остаётся нормативное произношение и я думаю оно весьма доставляет потом их слушателям :)
-
такое ощущение что эта недонорма из-за своей непоследовательности как будто специально придумана чтобы мучить школьников и о ней забывают как только успешно сдали экзамены. Ну и ещё у некоторых журналистов на всю жизнь остаётся нормативное произношение и я думаю оно весьма доставляет потом их слушателям :)
Я тоже был удивлен, когда узнал, что норма щаве́ль, вокруг меня никто так не говорил.
-
Старая парадигма слова "сокол" сохранилась в поговорках: "гол, как соко́л", и "первая коло́м, вторая - соколо́м".
почему тогда в украинском cокiл?
-
почему тогда в украинском cокiл?
Вы про ударение? Тоже сместилось на первый.
-
Хотя переход а.п. b → а.п. а известен давно, конюх, сокол или недавнее творог.
Крайне странное явление, вообще говоря — не смена акцентной парадигмы сама по себе, а именно перенос ударения внутри неделимого на (реальные или виртуальные) морфемы слова. Непонятно, что может к этому толкать кроме неверного прочтения редкого слова.
-
Крайне странное явление, вообще говоря — не смена акцентной парадигмы сама по себе, а именно перенос ударения внутри неделимого на (реальные или виртуальные) морфемы слова. Непонятно, что может к этому толкать кроме неверного прочтения редкого слова.
Вы посмотрите, как расщепилась древнерусская а.п. с в СРЛЯ и к каким аналогическим изменениям в других акцентных парадигмах это привело.
-
Штука как раз в том, что у обсуждаемого типа слов нет оснований для аналогических изменений.
-
Штука как раз в том, что у обсуждаемого типа слов нет оснований для аналогических изменений.
Предложите своё объяснение, а заодно объясните обратный переход а.п. а → а.п. b: кабан, язык и т.п.
-
Предложите своё объяснение, а заодно объясните обратный переход а.п. а → а.п. b: кабан, язык и т.п.
C "кабан" понятно, аналогия со словами с суффиксальным -а́н. "Язык" тоже аналогично суффиксальному -и́к.
-
C "кабан" понятно, аналогия со словами с суффиксальным -а́н. "Язык" тоже аналогично суффиксальному -и́к.
В словах «стакан», «калмык» ударение на окончание не сдвинулось и осталось наосновным.
-
В словах «стакан», «калмык» ударение на окончание не сдвинулось и осталось наосновным.
Аналогия в отличие от фонетического закона вообще такая вещь, что работает непоследовательно. Ср. кстати ударение в фамилии Калмыко́в.
-
C "кабан" понятно, аналогия со словами с суффиксальным -а́н. "Язык" тоже аналогично суффиксальному -и́к.
В словах «стакан», «калмык» ударение на окончание не сдвинулось и осталось наосновным.
СтакАны и стаканЫ равно употребляются.
-
СтакАны и стаканЫ равно употребляются.
Кстати да, второй вариант больше в алкогольном контексте.
-
СтакАны и стаканЫ равно употребляются.
Стаканы́ — это социалект.
-
Предложите своё объяснение, а заодно объясните обратный переход а.п. а → а.п. b: кабан, язык и т.п.
А что, эти слова когда-то произносились как "ка́бан" и "я́зык"? Прочтите внимательнее, что я писал до этого.
-
А что, эти слова когда-то произносились как "ка́бан" и "я́зык"? Прочтите внимательнее, что я писал до этого.
Переход из а.п. в а.п. b означает, что ударение из наосновного становится конечнм. Было каба́на, каба́ну; язы́ка, язы́ку — слало кабана́, кабану́; языка́, языку́.
-
Всё потому что мне за сорок,
И много пройдено дорог.
Что нужен мне творОг и твОрог,
А так же твОрог и творОг.
-
Переход из а.п. в а.п. b означает, что ударение из наосновного становится конечнм. Было каба́на, каба́ну; язы́ка, язы́ку — слало кабана́, кабану́; языка́, языку́.
в плюралисе было каба́ны, язы́ки?
-
в плюралисе было каба́ны, язы́ки?
Да, так.
-
Язык раньше значил "народ" или "язык" тоже?
-
Язык раньше значил "народ" или "язык" тоже?
И «народ» и «язык», в поэзии сохранялась до первой половины 19 в.
-
Штука как раз в том, что у обсуждаемого типа слов нет оснований для аналогических изменений.
Ср. го́род - городо́к, тво́рог - творожо́к.
-
Старая парадигма слова "сокол" сохранилась в поговорках: "гол, как соко́л", и "первая коло́м, вторая - соколо́м".
+ соко́лик, тоже сохранено старое ударение.
-
Переход из а.п. в а.п. b означает, что ударение из наосновного становится конечнм. Было каба́на, каба́ну; язы́ка, язы́ку — слало кабана́, кабану́; языка́, языку́.
Я в курсе, чем отличаются друг от друга акцентные парадигмы. Переход слов мужского рода o-склонения из "a" в "b" и обратно вопросов не вызывает — у них всегда совпадают формы им. п. ед. ч. (а для одушевлённых и винительного тоже), есть пространство для манёвра. Если бы слово "творог" просто сменило акцентную парадигму, мы бы получили «творо́г, творо́га, творо́гу» без переноса на один слог влево.
-
Есть гипотеза, что переход произошёл не напрямую из «творо́г, а. п. b» в «тво́рог, а. п. a», а через стадию «тво́рог, а. п. c». Вариант «тво́рог, а. п. c» мог появиться под действием двух тенденций:
1. Неисчисляемые в единственном числе существительные имеют склонность к переходу в а. п. c, где форма множественного числа X обозначает «разновидности X» (сахар - сахара́, чай - чаи́, крем - крема́).
2. В формах единственного числа существительных а. п. "c" за редкими исключениями ударение падает на первый слог.
Вероятно, изначально в речи людей, имеющих отношение к молочной индустрии, появилась форма «тво́рог, тво́рога, тво́рогу... ; творога́, творого́в, творога́м…», затем она была усвоена вне этого круга, в процессе потеряв конечное ударение во множественном числе по причине отсутствия необходимости часто его использовать.
-
Ср. го́род - городо́к, тво́рог - творожо́к.
Обратное образование от деминутива? Тоже вариант, в принципе.