Когда возник язык?

[Владимир]

Датировки по скорости мутаций принадлежат генетикам, которые вообще не используют антропологию.

Генетики дают дату 300 тыс. лет разделение сапиенсов и гейдельбергского человека, а последний является предком неандертальцев и денисовцев. Но с антропологией это не сильно коррелирует.

[bvs]

Генетики дают дату 300 тыс. лет разделение сапиенсов и гейдельбергского человека,

Это откуда? Вообще цифры по данным скорости мутаций могут сильно скакать. Плохо, что об этом в научпопе пишут как о твердо установленном факте.

[Euskaldun]

50 тысяч - маловато, тогда уже вовсю шло расселение по Евразии. Если привязываться только к сапиенсам, надо брать минимум 100 тыс.

я думаю, тут вопрос не в дате, а в определении, что вы считаете «языком». Какие-то членонераздельные рыки могли быть и 10 млн лет назад у обезьяноподобных предков, но ведь вопрос не об этом?

[Upliner]

я думаю, тут вопрос не в дате, а в определении, что вы считаете «языком». Какие-то членонераздельные рыки могли быть и 10 млн лет назад у обезьяноподобных предков, но ведь вопрос не об этом?

Ну так я же уже уточнил, о чём именно вопрос:

Ни у дельфинов ни у птиц нет главной особенности человеческого языка — обобщения модификации знаков. Это, грубо говоря, возможность изменять значение слова по существующим схемам, напр., гуглить → загуглить, наглуглить, гугление и т.п. Причём этот навык работает автоматически.

[Euskaldun]

Ну так я же уже уточнил, о чём именно вопрос:

как известно, черепки не говорят, а уж тем более не говорят коренные зубы и бедровые кости, которые находят от ранних гоминидов. Даже слуховые косточки могут показать только возможность речи, они никогда не докажут её использование. Так что разве что кто-то найдёт окаменевший магнетофон, обсуждения речи ранних гоминидов - ни о чём. Древнейшее письмо - 4 тыс д.н.э. Даже глоттохронология, со всеми её пороками не смеет заглядывать на более чем 10 тыс лет д.н.э (хронологически - это время натуфской культуры и обретение земледелия). Я согласен, что охотники до этого "хайли лайкли" (с) пользовались речью, но ниодним из научных методов мы не можем изучать эту предполагаемую речь, так что вопрос явно не из области науки => псевдонаучный 

[Владимир]

Это откуда? Вообще цифры по данным скорости мутаций могут сильно скакать. Плохо, что об этом в научпопе пишут как о твердо установленном факте.

Согласен, источник не сильно надёжный.
https://ria.ru/20150918/1260788848.html

как известно, черепки не говорят, а уж тем более не говорят коренные зубы и бедровые кости, которые находят от ранних гоминидов. Даже слуховые косточки могут показать только возможность речи, они никогда не докажут её использование.

Анализ подъязычной кости неандерцальца из Кебара-2 (48-60 тыс. лет) показывает, что она испытывала те же нагрузки, что подъязычная кость современного человека.

[Upliner]

Анализ подъязычной кости неандерцальца из Кебара-2 (48-60 тыс. лет) показывает, что она испытывала те же нагрузки, что подъязычная кость современного человека.

А разве это скажет как-то о способности этого неандертальца к словоизменению и построению синтаксических конструкций?

[pitonenko]

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни

[Владимир]

А разве это скажет как-то о способности этого неандертальца к словоизменению и построению синтаксический конструкций?

Да, потому что ни для чего другого членораздельная речь не нужна.

[Владимир]

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни

Рекурентный комментарий 

[Euskaldun]

Анализ подъязычной кости неандерцальца из Кебара-2 (48-60 тыс. лет) показывает, что она испытывала те же нагрузки, что подъязычная кость современного человека.

Откуда уверенность, что такие нагрузки возникают только в результате говорения, а не, скажем, в процессе высасывания костного мозга из позвонков добычи?

[Владимир]

Откуда уверенность, что такие нагрузки возникают только в результате говорения, а не, скажем, в процессе высасывания костного мозга из позвонков добычи?

К подъязычной кости крепятся мышцы языка, которые работают специфическим образом при артикуляции. У шимпанзе подъязычная кость испытывает совсем иные нагрузки.

[bvs]

как известно, черепки не говорят, а уж тем более не говорят коренные зубы и бедровые кости, которые находят от ранних гоминидов. Даже слуховые косточки могут показать только возможность речи, они никогда не докажут её использование. Так что разве что кто-то найдёт окаменевший магнетофон, обсуждения речи ранних гоминидов - ни о чём. Древнейшее письмо - 4 тыс д.н.э. Даже глоттохронология, со всеми её пороками не смеет заглядывать на более чем 10 тыс лет д.н.э (хронологически - это время натуфской культуры и обретение земледелия). Я согласен, что охотники до этого "хайли лайкли" (с) пользовались речью, но ниодним из научных методов мы не можем изучать эту предполагаемую речь, так что вопрос явно не из области науки => псевдонаучный 

Никто и не предлагает эту речь изучать. Просто предположение, что язык с его современными функциями возник независимо скажем у бушменов и австралийских аборигенов - еще больше за гранью науки. Существование речи у других видов человека гипотетично, но весьма вероятно, учитывая генетические, антропологические и культурные данные.

[Euskaldun]

Так я же и говорю "хайли лайкли", но какая прикладная польза такой гипотезы? 

[Владимир]

Так я же и говорю "хайли лайкли", но какая прикладная польза такой гипотезы? 

В своём первом постинге я просто попросил высказать предположения, когда у гоминид появилась речь.